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Autor Thema: Fragen zu Verzugszinsen  (Gelesen 5210 mal)

Ecki007

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Fragen zu Verzugszinsen
« am: 19. Oktober 2016, 20:31:24 »
Es geht hier um alte Schulden, bzw. um die Anrechnung und Höhe der Verzugszinsen aus jener Zeit. Das Schuldverhältnis war eine außergerichtliche Ratenvereinbarung, da der urspr. Kredit (Verbraucher)seitens der Bank gekündigt wurde. 

Im VerbrKrG § 11 Absatz 2 steht http://www.rechtsrat.ws/gesetze/verbrkrg/01.htm#11:
Nach Eintritt des Verzugs anfallende Zinsen sind auf einem gesonderten Konto zu verbuchen und dürfen nicht in ein Kontokorrent mit dem geschuldeten Betrag oder anderen Forderungen des Kreditgebers eingestellt werden.

Hinsichtlich dieser Zinsen gilt § 289 Satz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs mit der Maßgabe, dass der Kreditgeber Schadensersatz nur bis zur Höhe des gesetzlichen Zinssatzes verlangen kann.

Der gesetzliche Zinssatz betrug zu den Zeiten 4%.

Die Bank hat von 1997 bis April 2000 mit 5 % über dem jeweiligen Diskontsatz verzinst.Danach mit 5 % ü. Basiszinssatz.

Was genau bedeutet der VerbrKrG § 11 Absatz 2 Satz 2 in der Zeit von 1997 - 2000 und was bedeutet der selbe Satz in der Folgezeit im 497er?

Meiner Meinung nach hätte die Bank bis 31.12.2002 (bis 2002 wegen Überleitungsgesetz) nur 4 % Verzugszinsen nehmen dürfen. :dntknw:

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Insokalle

Re: Fragen zu Verzugszinsen
« Antwort #1 am: 20. Oktober 2016, 17:12:12 »
Also, ich habe mal in den antiquarischen Teil meines Bücherregals geschaut und noch eine alte Kommentierung gefunden. Generell möchte ich vorschlagen, dass es Sinn machen kann, bei einer gefunden Vorschrift selbige ganz zu lesen bzw. u.U. auch die Vorschriften davor und dahinter. In diesem Fall ist klar, dass der Verzugszins seinerzeit 5% über dem jeweiligen Diskontsatz lag, § 11 Abs. 1 VerbrKrG.

Sie dagegen haben § 11 Abs. 2 S. 2 ausgegraben. Die Vorschrift gibt es auch heute noch in § 497 BGB. Dies bedeutet etwas anderes als das, worauf Sie hinauswollen: Werden die Zinsen nicht oder verspätet gezahlt, erleidet die Bank einen (weiteren) Schaden, der durch die obigen Verzugszinsen nicht ausgeglichen wird. Für diesen Schadensersatzanspruch gibt es allerdings die Obergrenze des gesetzlichen Zinses von 4% (§ 246 BGB). Anscheinend wurde er aber von der Bank nicht geltend gemacht.

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Ecki007

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Re: Fragen zu Verzugszinsen
« Antwort #2 am: 20. Oktober 2016, 20:35:29 »
Ich danke Ihnen für die Antwort,

aber es fällt mir sehr schwer, auf Grund des damaligen Verbraucherkreditgesetzes (5% ü.DS)
und des BGB § 288 in der alten Fassung hier:    

Anm.: Absatz 1 in der bis zum 1.5.2000 geltenden Fassung lautete:
(1) Eine Geldschuld ist während des Verzugs mit vier vom Hundert für das Jahr zu verzinsen. Kann der Gläubiger aus einem anderen Rechtsgrunde höhere Zinsen verlangen, so sind diese fortzuentrichten.

festzustellen, welcher Zins hätte Anwendung finden dürfen.

Auch hier komme ich auf 4% für die Zeit: http://basiszinssatz.de/dokumentation/#PII1a

Das Ursprungsdarlehen v. 85.000 DM gehörte zu einer Existenzgründung. Innerhalb der nächsten 4 Jahre wurde durch die Bank mehrfach umgeschuldet und es kamen kleine Zusatzdarlehen dazu, insgesamt Schuld 126.282,00 DM - grundbuchgesichert. Zum 20.05.1997 wurde die Geschäftsverbindung durch die Bank gekündigt.

Die von der Bank angebotene außergerichtliche Tilgungsvereinbarung über monatliche Abzahlung von 500 DM (im laufendem Euro 255,65) hatte keinen Vermerk über die tatsächliche Höhe der künftig anfallenden Zinsen.
Dort steht nur:

"Unsere Forderungen belaufen sich per 23.07 1997 auf DM (126.663,20 DM) zzgl. aufgelaufender Zinsen, Kosten und Provisionen ab dem 24.07.1997".

Es wurden nacheinander die beiden zuletzt aufgenommenen Darlehen mit den monatlichen Zahlungen aus der Ratenzahlung verrechnet. Danach erst der Kredit mit den 85.000 DM. Daher liefen dort auch lange Zeit nur Zinsen auf, und zwar eben in Höhe 5% über DS, bzw. später nach Basiszinssatz.

In den AGB's ist allerdings bei Verzug der Diskontsatz angegeben. Kann das so auch stillschweigend auf die außergerichtliche Ratenzahlung übertragen werden?

Nach 10 Jahren und fast 30.000 Euro Einzahlung stellten wir 2007 erst fest, dass die Schuld nicht wesentlich abgebaut wurde. Es wurde nach § 367 BGB u. Personaldarlehen verrechnet. Hätte man dies gewusst, hätte man sich doch anders orientiert. Insolvenz und/bzw. ZV wären dann sinnvoller gewesen, als das belastete Haus weiter zu halten. Wir zahlen nun immernoch, jeden Monat 255,65 Euro und das auf viele Jahre.
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2016, 23:16:19 von Ecki007 »
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Insokalle

Re: Fragen zu Verzugszinsen
« Antwort #3 am: 21. Oktober 2016, 10:13:50 »
§ 288 Abs. 1 S. 2: Kann der Gläubiger aus einem anderen Rechtsgrund höhere Zinsen verlangen, sind diese fortzuentrichten.
Soll heißen: Im Anwendungsbereich des VerbrKrG (anderer Rechtsgrund) beträgt der Verzugszins 5% über Bundesbankdiskont.

Stellt sich die Frage, ob Ihr Kredit ein Verbraucherkredit ist oder war. Dazu trifft wahrscheinlich § 3 Abs. 1 Nr. 2 VerbrKrG zu: VerbrKrG findet keine Anwendung, wenn der Kredit für Aufnahme selbst. Tätigkeit bestimmt ist und der Nettokredit 100.000,00 DM übersteigt.
Ihr Kredit lag darunter. Also VerbrKrG anwendbar mitsamt § 11 Abs. 1.


Die Art der Verrechnung nach § 367 BGB ist eigentlich klar. Das hätte man auch wissen oder herausfinden können. Dann hätte man frühzeitig gegensteuern können.
Wer ist wir? Zahlen Sie immer noch? Ich denke Sie sind im Insolvenzverfahren?
Umschulden? Andere Anrechnung bestimmen § 367 Abs. 2 BGB?

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Ecki007

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Re: Fragen zu Verzugszinsen
« Antwort #4 am: 21. Oktober 2016, 11:29:22 »
Hallo,

Stellt sich die Frage, ob Ihr Kredit ein Verbraucherkredit ist oder war. Dazu trifft wahrscheinlich § 3 Abs. 1 Nr. 2 VerbrKrG zu: VerbrKrG findet keine Anwendung, wenn der Kredit für Aufnahme selbst. Tätigkeit bestimmt ist und der Nettokredit 100.000,00 DM übersteigt.
Ihr Kredit lag darunter. Also VerbrKrG anwendbar mitsamt § 11 Abs. 1.

Unter 100.000 Euro -ja, aber der Kredit war grundschuldgesichert. Das schloss doch das VerbrKrG aus?
Ich meine § 3 Abs. 2 (2.).

Ist nur die Frage ob zu üblichen Bedingungen?

Das genannte Ursprungsdarlehen v. 07.01.1991 (85.000 DM)wurde am 26.10.1994 umgeschuldet.

Kreditbetrag 98.080 DM
Laufzeit 10 Jahre
Zinsen 9 %

Kein effektiver Zins angegeben  :dntknw:

Zu Fragen aus letzten Absatz:
Ich und meine Frau.
Zahlen immer noch.
Keine Insolvenz.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2016, 11:37:48 von Ecki007 »
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Insokalle

Re: Fragen zu Verzugszinsen
« Antwort #5 am: 21. Oktober 2016, 16:02:19 »
Sie bringen einen schon zur Verzweiflung mit den tröpfchenweisen Infos.
Deswegen nur kurz und ansonsten gebe ich hier auf. Es ist zum einen wegen fehlender Angeben nicht ersichtlich, ob die Voraussetzungen erfüllt sind. Zum anderen ist überdies fraglich, ob § 13 Abs. 2 hier überhaupt angewendet werden kann, womöglich nicht.
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Ecki007

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Re: Fragen zu Verzugszinsen
« Antwort #6 am: 21. Oktober 2016, 22:11:00 »
@Insokralle,

tut mir Leid,
aber nun ist ja eine Masse von Info's vorhanden. Daher kann ich Ihre Verzweiflung nicht nachvollziehen. Eher bin ich verzweifelt.

Also VerbrKrG anwendbar mitsamt § 11 Abs. 1.

Die Art der Verrechnung nach § 367 BGB ist eigentlich klar. Das hätte man auch wissen oder herausfinden können. Dann hätte man frühzeitig gegensteuern können.

Verstehe ich nicht, wegen § 11 Abs. 3.

Zum anderen ist überdies fraglich, ob § 13 Abs. 2 hier überhaupt angewendet werden kann

Abs. 2 finde ich nicht. BGB?.

womöglich nicht.

Das will ich ja gerade herausfinden. 

Daher die Fragen nach den üblichen Bedingungen.
Liegt der Zins von 9 % in der Streubreite für Immodarlehen in 1994?
Ist es schädlich wenn das Ursprungsdarlehen für die Existenzgründung (!) v.(85.000 DM)in dem umgeschuldetem Darlehen mit einem weiteren Darlehen (7.600 DM) vermischt ist?

Das sind echt Fragen, die ich nirgendwo beantwortet finde, daher mein Thema in diesem Forum.
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