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Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

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Autor Thema: Kontopfändung trotz PI  (Gelesen 7707 mal)

Eulenmaedchen

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Kontopfändung trotz PI
« am: 10. März 2014, 09:09:53 »
Hallo zusammen,

ich habe mal wieder eine Frage.

Mein Mann seit Februar 2014 in der PI. Er hat eine Lohnabtretung laufen, der Treuhänder bekommt von ihm also erst mal etwa 2 Jahre lang nichts (hatte deshalb hier schon mal nachgefragt).
Von seinem Lohn wird also gepfändet. Nun kam am Freitag der Restlohn aufs Konto, wurde heute erst freigegeben - und von der Bank wurde bis zum P-Konto-Sockelbetrag mit mir als unterhaltsberechtigter Person wieder gepfändet. :fuchsteufelswild:
Auf meinem Konto ist das auch passiert, jedoch handelt es sich da nur um knappe 8€, also nicht der Rede wert. Ich war da über dem Sockelbetrag, weil ich innerhalb von 4 Wochen nicht alles abgeholt hatte und die Bank wartet auf die Bankverbindung meines Treuhänders, um diesem die 8€ überweisen zu können - der kommt nur nichts aus den Puschen.
Aber vom Lohn meines Mannes wurde ja schon gepfändet. Es kann doch nicht 2x gepfändet werden, nur weil das P-Konto lediglich mit dem Sockelbetrag agiert.
Wie sollen wir uns jetzt verhalten?
Mein Mann hat heute seinen ersten Termin beim Treuhänder, aber der wird ihm sicher das gleiche sagen wie mir damals: er hat bei der Bank keine Kontopfändung beantragt und kann da jetzt auch nicht hingehen und sagen, die sollen den Betrag wieder freigeben.

Danke für die Hilfe im voraus!
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Der_Alte

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Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #1 am: 10. März 2014, 09:31:17 »
Stellt für beide Konten einen Antrag bei Gericht nach § 850 l ZPO, dass der Gehaltseingang, weil bereits am Ursprung gepfändet, in voller Höhe freisgestellt wird.
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eidechse

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #2 am: 10. März 2014, 15:32:10 »
Und ansonsten einen Antrag auf Anhebung der Pfändungsfreigrenzen für die P-Konten stellen nach § 850k Abs. 4 ZPO.
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Eulenmaedchen

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Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #3 am: 11. März 2014, 08:40:30 »
Danke für die Antworten.

Mein Mann war nun gestern beim TH und der meinte, er müsse sich erst mal Infos von der Bank holen zwecks Eingängen und Ausgängen auf dem Konto. Ich frage mich wozu, denn die Kontoauszüge der letzten 6 Monate hat er vorliegen.
Und dann kann er entscheiden, ob das Geld freigegeben wird oder nicht, da es in diesem Sinne keine doppelte Pfändung wäre. Er könne sogar errechnen, wie viel Geld wir monatlich zum Leben bräuchten und alles darüber hinaus pfänden.
Bin echt sauer gerade, denn bei jedem wird es nach Einkommen errechnet und nur bei uns soll das jetzt evtl. anders sein und uns soll nur der Sockelbetrag bleiben!? :fuchsteufelswild:

Könntet ihr mir vielleicht noch verraten, ob dieser Antrag ans Amtsgericht unserer Stadt muss oder an das Gericht, bei dem wir die PI eröffnet haben?
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Der_Alte

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Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #4 am: 11. März 2014, 18:47:21 »
Das Insolvenzgericht ist zuständig.
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tomwr

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #5 am: 12. März 2014, 23:37:58 »
Zitat von: Eulenmaedchen am 11. März 2014, 08:40:30
Und dann kann er entscheiden, ob das Geld freigegeben wird oder nicht, da es in diesem Sinne keine doppelte Pfändung wäre. Er könne sogar errechnen, wie viel Geld wir monatlich zum Leben bräuchten und alles darüber hinaus pfänden.

Der TH ist ne Pfeife. Ab zum Insolvenzgericht und Antrag stellen auf Freigabe des Betrages. Am Besten dieses Urteil ausdrucken und mitnehmen, dann braucht der Rechtspfleger im Zweifel nicht lange grübeln ob das jetzt so rechtens ist oder nicht.

http://openjur.de/u/146523.html
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eidechse

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #6 am: 13. März 2014, 11:21:15 »
Zitat von: tomwr
Der TH ist ne Pfeife.

Der TH ist nicht dafür da, den Schuldner zu beraten. Seine Ausführungen im Hinblick was alles (wahrscheinlich über Sockelbeträge etc. hinaus) pfändbar sein soll, liegen zwar neben der Sache, aber das die Situation erstmal so rechtmäßig ist, wie sie jetzt vorliegt, ist nunmal zutreffend. So lange kein entsprechender Freigabebeschluss durch das Insolvenzgericht vorliegt, ist für das P-Konto nunmal nur der Sockelbetrag bzw. das was sich aus der Bescheinigung ergibt pfändungsfrei und nicht die Erhöhungen, die sich entweder aufgrund von Tabellensteigerungen bzgl. der Pfändungstabelle oder durch den Bezug unpfändbarer Einkommensbestandteile ergeben.
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tomwr

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #7 am: 14. März 2014, 17:11:38 »
Zitat von: eidechse am 13. März 2014, 11:21:15
Der TH ist nicht dafür da, den Schuldner zu beraten.

Er hat aber eine neutrale Rolle einzunehmen. Auch wenn Doppelpfändungen in der Realität immer wieder vorkommen, sind sie aus meiner Sicht zumindest für einen TH unzulässig. Weil er weiß, dass der Arbeitslohn bereits der Pfändung unterworfen ist. Es ist absolut grenzwertig, dass der Schuldner dafür überhaupt einen Antrag stellen muss.

Und die Behauptung des TH "Er könne sogar errechnen, wie viel Geld wir monatlich zum Leben bräuchten und alles darüber hinaus pfänden." ist genau so eine Unverschämtheit. Das kann er nicht. Er hat die Pfändungsregeln zu akzeptieren auch wenn der Schuldner soviel verdient, dass er jeden Monat 1000 EUR für Sonstiges auf den Kopf hauen kann.
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eidechse

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #8 am: 17. März 2014, 16:15:18 »
Zitat von: tomwr
Er hat aber eine neutrale Rolle einzunehmen.

Nö, eine neutrale Rolle hat er nicht einznehmen. Er muss das Insolvenzverfahren abwickeln, wie das Gesetz es vorsieht und dazu gehört grundsätzlich auch pfändbares Vermögen einzuziehen.

Zitat von: tomwr
Auch wenn Doppelpfändungen in der Realität immer wieder vorkommen, sind sie aus meiner Sicht zumindest für einen TH unzulässig.

Diese Diskussion hatten wir so oder ähnlich schon mal. Es ist nunmal alles pfändbare zur Masse zu ziehen. Und Sie weisen später ja selbst darauf hin, dass sich das aus den gesetzlichen Pfändungsregeln ergibt. Die gesetzlichen Pfändungsregel sehen aber nunmal vor, dass bei dem P-Konto nunmal von Gesetzes Wegen nur Grundfreibeträge geschützt werden. Für höhere Freibeträge muss der Schuldner einen Antrag stellen. Ohne Antrag ist es völlig gesetzeskonform, dass der TH Geld erhält, das über die gesetzlichen Freibeträge hinaus geht, auch wenn es sozusagen letztendlich aus unpfändbaren Arbeitsentgelt herrührt.
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agent_haribo

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Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #9 am: 18. März 2014, 15:59:47 »
Warum macht ihr denn nicht einfach 2 Konten?
Dann kann das nicht verbrauchte Gehalt deines Mannes, ohne Zugriff von Gläubigen, dort angespart werden.
Dauerauftrag "Taschengeld"!
Da du ja selbst keine Insolvenz hast und daneben einen Anspruch auf Taschengeld besitzt, wenn du kein eigenes Einkommen hast, sollte sich das Problem erledigt haben.
 :juchu: :juchu: :juchu:  
« Letzte Änderung: 18. März 2014, 16:01:38 von agent_haribo »
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Insokalle

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #10 am: 18. März 2014, 16:10:20 »
Zitat
Auf meinem Konto ist das auch passiert, jedoch ...  und die Bank wartet auf die Bankverbindung meines Treuhänders
Damit hat sich die Idee auch gleich wieder erledigt.
Da man auch nur ein P-Konto haben kann, stünde das zweite Konto ohnehin nackt im Wind.
« Letzte Änderung: 18. März 2014, 18:56:53 von Insokalle »
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tomwr

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #11 am: 18. März 2014, 23:09:04 »
Zitat von: eidechse am 17. März 2014, 16:15:18
Diese Diskussion hatten wir so oder ähnlich schon mal. Es ist nunmal alles pfändbare zur Masse zu ziehen. Und Sie weisen später ja selbst darauf hin, dass sich das aus den gesetzlichen Pfändungsregeln ergibt. Die gesetzlichen Pfändungsregel sehen aber nunmal vor, dass bei dem P-Konto nunmal von Gesetzes Wegen nur Grundfreibeträge geschützt werden. Für höhere Freibeträge muss der Schuldner einen Antrag stellen. Ohne Antrag ist es völlig gesetzeskonform, dass der TH Geld erhält, das über die gesetzlichen Freibeträge hinaus geht, auch wenn es sozusagen letztendlich aus unpfändbaren Arbeitsentgelt herrührt.

Überleg Dir mal, was Du das schreibst. Das ist Winkeladvokatentum höchster Ausprägung. Ein Rechtsanwalt (und um den handelt es sich in aller Regel) hat die Rechtsordnung zu beachten. Punkt. §§1,43 BRAO. Die Pfändungsregelungen der §§ 850ff sind eindeutig und es ist ihm bekannt, dass es sich um bereits gepfändetes Arbeitseinkommen handelt. Das ist bewußte Missachtung der ZPO mit fragwürdigen Mitteln. Einem Gläubiger ist es vielleicht nicht bekannt, ob die Einkünfte bereits gepfändet sind oder nicht.

Und selbst verständlich ist es unzulässig den Arbeitslohn doppelt zu pfänden. Wenn es zulässig wäre, dürfte der Antrag des Schuldners auf Freigabe doch überhaupt keinen Erfolg haben ? Das ist doch kein Recht, für das ein zusätzlicher Antrag notwendig ist sondern die Behebung eines rechtlichen Missstandes mittels Antrag. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied !
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Der_Alte

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Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #12 am: 19. März 2014, 09:03:27 »
Der TH hat aber auch seinen Auftrag und die damit verbundenen Haftungsregeln zu beachten. Und wenn er aufgrund einer vielleicht unglücklichen gesetzlichen Formulierung sich verpflichtet sieht, das Konto nicht freizugeben, sondern ein P-Konto zu verlangen, dann ist das nicht zu beanstanden. Und wenn der Schuldner das P-Konto nicht so ausgestaltet, dass keine Doppelpfändung erfolgt, ist es nicht das Problem des TH.
Eine Doppelpfändung ist nämlich sehr wohl solange zulässig, wie sich der Schuldner nicht dagegen wehrt. Und deshalb bleibt der TE nur übrig, beim Insolvenzgericht als besonderes Vollstreckungsgericht einen Antrag nach § 850 l ZPO zu stellen.
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Insokalle

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #13 am: 19. März 2014, 10:38:08 »
Oder eben den Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO.
Die ganze Thematik wurde inzwischen zig-mal erklärt. Aber es gibt eben Leute, die können und wollen das nicht kapieren. Dann auch noch das Gegenteil der selbst zitieren Gerichtsentscheidungen zu behaupten, ist schon mehr als grenzwertig.
Die Vorgehensweise an sich, die der Schulder vornehmen muss, um seinen pfändungsfreien Lohn auch vom Konto zu bekommen, mag unpraktisch, schwer nachvollziehbar oder vielleicht sogar widersprüchlich erscheinen. Aber so steht es nunmal ziemlich deutlich in §§ 850k oder l ZPO. Jeder Gläubiger wäre doch bescheuert, wenn er nicht Lohn und Konto pfänden würde. Bis jetzt hat noch kein Gericht entschieden, dass das per se unzulässig ist. Und es steht nirgends, dass diese Vorgaben im Insolvenzverfahren nicht greifen sollen. § 850k Abs. 4 ZPO ist nicht ausgenommen.
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tomwr

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #14 am: 24. März 2014, 01:32:52 »
Zitat von: Insokalle am 19. März 2014, 10:38:08
Jeder Gläubiger wäre doch bescheuert, wenn er nicht Lohn und Konto pfänden würde. Bis jetzt hat noch kein Gericht entschieden, dass das per se unzulässig ist. Und es steht nirgends, dass diese Vorgaben im Insolvenzverfahren nicht greifen sollen. § 850k Abs. 4 ZPO ist nicht ausgenommen.

Du erkennst hier den Unterschied nicht, Insokalle.
Ein Gläubiger hat im Gegensatz zum Insolvenzverwalter kein Einblick in das Konto.
Er bekommt keine Kontoauszüge, also kann er auch nicht wissen woher das Guthaben auf dem Konto stammt.
Und die Bank ist nicht verpflichtet das zu prüfen, daher ist auch nur der Sockelbetrag geschützt.

Der Insolvenzverwalter hat sehr wohl Einblick in das Konto des Schuldners und muss pfändungsfreie Beträge berücksichtigen. Was nicht pfändbar ist, gehört dem Schuldner auch ohne Antrag. Der Antrag dient ja nur dazu zu beweisen, dass die Einkünfte bereits der Pfändung unterworfen sind. DAS ist nicht zulässig und wird nur auf Antrag des Schuldners beseitigt. Das heißt aber doch lange nicht, dass der IV (auch noch in der Person eines Rechtsanwalts) die Pfändungsgrenzen missachtet. §§850ff sind wirksame Pfändungsschutzregeln die immer gelten und nicht auf Antrag.

Wenn dann der gleiche IV/TH auch noch dummdreist behauptet (in Kenntnis der o.g. Tatsachen) er könne den Schuldner nach Belieben kahlpfänden dann gehört er nicht nur seines Amtes als IV/TH enthoben sondern auch seiner anwaltlichen Zulassung. Punkt Ende. Auch wenn das keiner hier wahr haben will.
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tomwr

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #15 am: 24. März 2014, 01:35:20 »
Zitat von: Insokalle am 19. März 2014, 10:38:08
Dann auch noch das Gegenteil der selbst zitieren Gerichtsentscheidungen zu behaupten, ist schon mehr als grenzwertig.

Ich habe hier nichts Gegenteiliges behauptet.
Wer lesen kann (und nicht nur überfliegt) ist klar im Vorteil.  :whistle:
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eidechse

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #16 am: 25. März 2014, 11:26:14 »
Ich erlaube mir mal die von meinem Vorschreiben benutzte Redewendung etwas zu ergänzen:

Wer lesen und verstehen kann (...) ist klar im Vorteil.

Diese Ergänzung trifft leider auf den unmittelbaren Vorschreiben nicht zu.
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Insokalle

Re: Kontopfändung trotz PI
« Antwort #17 am: 26. März 2014, 16:48:03 »
willkommen im club

Nicht nur das. Angesichts der späten Stunde scheint sowohl das eine als auch das andere nachzulassen. Auch ist dann wenig verwunderlich, daß man sich nicht mehr an die vor ein paar Tagen abgesonderten Beiträge erinnert. Aber was solls, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Zitat
Du erkennst hier den Unterschied nicht, Insokalle.
Das liegt daran, dass es keinen gibt. § 36 Abs. 1 S. 2 InsO iVm § 850k Abs. 4 InsO: Es liegt schlicht nicht in der Kompetenz eines IV, über die Freibeträge eines P-Kontos zu bestimmen. Das wäre ja noch schöner. Da die genannten ZPO-Vorschriften entsprechend gelten, ist ein Antrag des Schuldners erforderlich sowie eine Gerichtsentscheidung.
Würde der IV die vom P-Konto pfändbaren Beträge nicht erhalten oder snfordern, würde er sich nach § 60 InsO gegenüber den Insolvenzgläubigern schadensersatzpflichtig machen.

Inzwischen gibt es das P-Konto schon ein paar Monate. Einige der Funktionen sollten sich herumgesprochen haben, so dass ich selbst von den subventionierten Beratungsstellen brauchbare Antworten auf entsprechende Fragen erwarte.
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