Thema: Insolvenz und Auto??? (Gelesen 34852 mal)

Onkelpuh · « **Antwort #40 am:** 29. August 2009, 23:24:09 »

gibt es schon Erfahrungen wegen der Steuerlichen Zulassung von kfz in der Antragsphase

bei uns gibt es wieder den Stress mit dem IV das dieser die steuerliche Zulassung nicht genehmigen will und wir das fahrzeug ummelden sollen obwohl wir es mit einer Zahlung aus der Insolvenzmasse freigekauft haben

gibt es da eine Möglichkeit dem IV klar zu machen das wir die Ummeldung nicht zustimmen wollen weil es einfach eine finanzielle Mehrbelastung ist die im Grunde höher ist als die eigentliche KFZ-Steuer für das Fahrzeug und wir eigentlich eh in ca. 1-2 Monaten in die Wohlverhaltensperiode eintreten sollen aber die Steuer für das fahrzeug eh bis März`10 bezahlt ist

paps · « **Antwort #41 am:** 29. August 2009, 23:43:49 »

Siehe Zitat Thofa, letzter Satz.
Der TH muß dies erledigen, wenn er es will.

Onkelpuh · « **Antwort #42 am:** 31. August 2009, 11:33:15 »

ja aber was wenn der TH wirklich drauf besteht und das Fahrzeug abmeldet, damit ist weder meiner Frau geholfen die das Fahrzeug braucht noch dem TH

Tatum · « **Antwort #43 am:** 31. August 2009, 12:28:14 »

Wir haben das in unserem Bekanntenkreis auch gerade mal diskutiert.

Ich hatte meinen PKW freigekauft bei dem Kreditinstitut, wo der Fahrzeugbrief als Pfand hinterlegt war. :rougi:

Mein TH hatte das genehmigt und den PKW freigegeben, da er für die Masse nichts mehr abwirft sozusagen. Für TÜV und Steuern bin nach wie vor selber verantwortlich. Genaugenommen heisst das nun bei mir, dass die Begleichung der KFZ-Steuern meiner Obliegenheit unterliegt und ich bei Zahlungsverzug die Stilllegung meines PKW selber riskiere.

Alternativ könnten Sie jetzt nur noch beim zuständigen Rechtspfleger vorsprechen, da zur Erfüllung der Erwerbsobliegenheit ein PKW benötigt wird.

Allerdings wird hier auch geprüft werden, ob es sich um eine unabweisbare berufliche Notwendigkeit handelt.

Onkelpuh · « **Antwort #44 am:** 31. August 2009, 13:36:05 »

Zitat

Mein TH hatte das genehmigt und den PKW freigegeben, da er für die Masse nichts mehr abwirft sozusagen. Für TÜV und Steuern bin nach wie vor selber verantwortlich. Genaugenommen heisst das nun bei mir, dass die Begleichung der KFZ-Steuern meiner Obliegenheit unterliegt und ich bei Zahlungsverzug die Stilllegung meines PKW selber riskiere.

das stimmt schon soweit auch alles aber nach neuester Rechtssprechung soll eben der TH auch nach Freigabe des Fahrzeuges aus der Insolvenzmasse steuerlich zur Kasse gebeten werden können wenn das Fahrzeug auf uns zugelassen ist
das will der TH ja damit verhindern und besteht deshalb auf die Ummeldung nur das ist für uns einfach nicht zu verstehen, zum einen kostet die Ummeldung so knapp um die 100,- und zum anderen stehen wir kurz vor Abschluß der Antragsphase und danach wäre es eh egal wenn wir in der WVP sind ob ein fahrzeug auf uns zugelassen sind

Zitat

Allerdings wird hier auch geprüft werden, ob es sich um eine unabweisbare berufliche Notwendigkeit handelt.

sollte kein problem darstellen denn selbst du unsere behinderte Tochter(Arztbesuche etc.) sind wir auf das fahrzeug angewiesen

Das Finanzamt muss die nach Insolvenzeröffnung entstehende Kfz-Steuer durch Steuerbescheid gegenüber dem Insolvenzverwalter festsetzen, und zwar auch, nachdem dieser die Unzulänglichkeit der Masse angezeigt hat.
Die nach Insolvenzeröffnung entstandene Kraftfahrzeugsteuer ist auch dann Masseverbindlichkeit i.S. von § 55 Abs. 1 Nr. 1 InsO, wenn sich das Kraftfahrzeug nicht mehr im Besitz des Schuldners befindet, die Steuerpflicht aber noch andauert.
Bundesfinanzhof, Urteil vom 29. August 2007 - IX R 4/07

und dieser letzte Satz ist eben das für mich komsiche, wenn ich das fahrzeug also ummelde bleibt es weiterhin steuerpflichtig und somit ändert sich auch daran nichts das weiterhin der TH in der Steuerpflicht ist oder sehe ich das falsch ?

wir werden nun aber nochmals den TH anschreiben und um eine beiderseits positive Einigung zu finden und wenn nciht werden wir wohl doch zum Gericht fahren und den Rechtspfleger bemühen müssen

Tatum · « **Antwort #45 am:** 31. August 2009, 14:00:25 »

Zitat von: Onkelpuh am 31. August 2009, 13:36:05

Zitat
...nach neuester Rechtssprechung soll eben der TH auch nach Freigabe des Fahrzeuges aus der Insolvenzmasse steuerlich zur Kasse gebeten werden können wenn das Fahrzeug auf uns zugelassen ist...

Also ich habe mir den Satz jetzt mehrfach durchgelesen, blicke aber noch immer ned ganz durch.
Heißt das, wenn das Fahrzeug quasi auf euch zugelassen bliebe, müsste der TH die Steuern aus der vorhandenen Insolvenzmasse begleichen? :gruebel:

Ja und wenn aber z.B. nichts da wäre? :dntknw:

Die Rechtssprechung ist von 2007. Meine PI wurde 2008 eröffnet.

Zitat von: Onkelpuh am 31. August 2009, 13:36:05
...
Die nach Insolvenzeröffnung entstandene Kraftfahrzeugsteuer ist auch dann Masseverbindlichkeit i.S. von § 55 Abs. 1 Nr. 1 InsO, wenn sich das Kraftfahrzeug nicht mehr im Besitz des Schuldners befindet, die Steuerpflicht aber noch andauert.
Bundesfinanzhof, Urteil vom 29. August 2007 - IX R 4/07

und dieser letzte Satz ist eben das für mich komsiche, wenn ich das fahrzeug also ummelde bleibt es weiterhin steuerpflichtig und somit ändert sich auch daran nichts das weiterhin der TH in der Steuerpflicht ist oder sehe ich das falsch ?

Verstehe ich auch nicht.
Die Steuerpflicht ändert doch auch mit neuem Halter nicht.
Also wenn ich meinen PKW an meine Schwester verkaufe, muss auch die die anteiligen und später anfallenden Steuern zahln.
Warum sollte ich Steuern für einen PKW zahlen, den ich gar nicht halte? :mad2:

Onkelpuh · « **Antwort #46 am:** 31. August 2009, 16:22:44 »

zur 1.Frage ja der TH ist in der Pflicht von der Insolvenzmasse die Steuern zu bezahlen weil das Fahrzeug Bestandteil der Masseverbindlichkeit ist selbst wenn die Kasse leer wäre
soweit wäre mir das ja auch klar aber wenn keine Steuerschuld besteht weil wir wie schon vor der Insolvenz die Steuern von unserem nichtpfändbaren Einkommen beglichen haben und dies dem Th auch bereits durch einen Kontoauszug belegen konnten hätte sich das ganze doch erledigt

was vor allem noch komisch ist, das der TH den Wagen erst dann freigeben will wenn die Ummeldung erfolgt ist
normal darf ich das Fahrzeug doch gar nicht ummelden solange es Bestandteil der Masse ist, wir könnten den Wagen ja auf unsere Tochter ummelden aber was würde das bringen, selbst dann wären wir gefordert die Steuern von unseren Einkommen zu bezahlen weil sie noch keine 18 ist

zum 2.Punkt - das ist das was man eben nicht so ganz eindeutig klären kann, da sind wohl wieder die Gerichte gefragt um das detailierter zu Erläutern

Onkelpuh · « **Antwort #47 am:** 31. August 2009, 16:24:49 »

@paps - Sie haben doch sicher in der Selbsthilfegruppe auch einige mit eigenem PKW - wie ist das dort gehandhabt vom TH und gibt es nicht irgend einen guten Text den man dem TH mal schreiben kann um ihn zu einer Einigung ohne Ummeldung zu bewegen

Insokalle · « **Antwort #48 am:** 31. August 2009, 19:41:26 »

Der TH braucht m.E. doch nur eine Kopie der Freigabeerklärung nach den verkehrsrechtlich gebotenen Anzeige- und Mitteilungspflichten an die Behörden weiterzuleiten (auch an das FA) und er ist aus der Zahlungspflicht raus. Denn dann müsste die Freigabe wie eine Veräußerungsmitteilung wirken. Versuchen Sie das doch mal mit dem IV zu klären. Ansonsten soll er Ihnen den Pkw zu einem symbolischen Preis von 1,00 € verkaufen.

Außerdem: Leute, lest doch mal das ganze Urteil, nicht nur Teile davon. Vor allem den Fall, um den es ging. Thofa hat es doch extra in gänze hier reinkopiert.

Onkelpuh · « **Antwort #49 am:** 31. August 2009, 20:02:37 »

wir haben das Fahrzeug ja bereits aus der Masse freigekauft aber er will das Fahrzeug eben erst freigeben wenn es steuerlich umgemeldet wurde aber dazu sind wir wegen der hohen kosten eigentlich nicht bereit und sehen auch den Sinn nicht da wir die Steuer bereits von unserem nichtpfändbaren Einkommen bezahlt haben

Zitat

Außerdem: Leute, lest doch mal das ganze Urteil, nicht nur Teile davon. Vor allem den Fall, um den es ging. Thofa hat es doch extra in gänze hier reinkopiert.

das lesen ist ja nicht das Problem aber wenn man da als Laie liest gibt es das Problem dieses ganze §-Latein zu verstehen

Insokalle · « **Antwort #50 am:** 01. September 2009, 10:59:27 »

Also jetzt versteh ich wiederum gar nichts mehr. Wenn Ihr die Kiste gekauft und bezahlt habt, wozu denn noch eine Freigabe aus der Masse?? Oder was soll mit Freigabe gemeint sein? Der IV soll die Veräußerungsmitteilung ausfüllen und absenden, das muss doch auch dem FA genügen. Und im Grunde steht doch nichts anderes in diesem Urteil. Fragen Sie mal beim FA nach, wie die das sehen mit möglichen Masseverbindlichkeiten. Und hoffen Sie auf eine gescheite Antwort. Das ist doch nicht der erste Fall, so schwer kann das doch nicht sein.

Und nochmal zu Urteilen: Nur den Fall lesen, verstehen und mit dem eigenen vergleichen sollte so schwer nicht sein. In der Entscheidung ging es an sich um ganz andere Probleme. Etwas ungeschickt war nur der eine Nebensatz. Aber die Lösung wird doch gleich mit präsentiert, die meiner Meinung nach für Verkauf und Freigabe gleichermaßen gilt:

Hier der Auszug: Es ist mithin Aufgabe des Insolvenzverwalters, durch Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden. Lediglich eine Freigabe reicht dazu nicht aus. Unbeschadet ihrer insolvenzrechtlichen Zulässigkeit (vgl. dazu BGH-Urteil vom 21. April 2005 IX ZR 281/ 03, BGHZ 163, 32; Häsemeyer, Insolvenzrecht, 3. Aufl., Rz 13. 14 ff., m. w. N.) änderte sie an der rechtsvermuteten Halterzuordnung nichts. Dies geschieht erst, wenn der Insolvenzverwalter der Meldepflicht des § 27 Abs. 3 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (- StVZO -; ab dem 1. März 2007 gelten entsprechende Mitteilungspflichten nach §§ 13, 14 Fahrzeug-Zulassungsverordnung - FZV - vom 25. April 2006, BGBl I 2006, 988, z. B. § 13 Abs. 4 FZV beim Halterwechsel oder § 14 FZV bei Außerbetriebsetzung) nachkommt (vgl. dazu Hentschel, Straßenverkehrsrecht, § 27 StVZO Rz 24 ff.).

Onkelpuh · « **Antwort #51 am:** 01. September 2009, 11:13:05 »

ok soweit verstehe ich das jetzt

bezüglich des Freigabe noch folgende Info:

Fahrezug wurde bei Eröffnung des Insolvenzverfahrens mit in die Masse genommen und es wurde durch ein Gutachten ein wert von EUR 500 festgestellt
IV hat uns nun angeboten das fahrzeug zu diesem Preis aus der Masse freizukaufen was wir in monatl. Raten zu EUR 50 getan haben

und nun bekommen wir ein Schreiben vom IV mit folgendem Wortlaut:

in vorbezeichneter Angelegenheit weise ich darauf hin, dass ich einer steuerlichen Anmeldung des Fahrzeuges auf ihren Namen nicht genehmige. Ich bitte um eine steuerliche Ummeldung und einen Nachweis darüber hier einzureichen. Eine Freigabe aus der Insolvenzmasse kann danach erfolgen

davon war aber beim Eröffnungstermin nicht die rede das wir das Fahrzeug dann ummelden müssen
irgenddwie ist dort auch keine logik drin, Fahrzeug wird aus der Masse freigekauft um es behalten zu können weil wir es beruflich und auch privat dringend benötigen und soll dann steuerlich umgemeldet werden, wenn ich es steuerlich ummelde auf jemand anderem den ich nicht habe ich das Fahrzeug aber weiter nutze bleibt es doch trotzdem mein Fahrzeug

Zitat

Hier der Auszug: Es ist mithin Aufgabe des Insolvenzverwalters, durch Abgabe einer verkehrsrechtlich vorgeschriebenen Veräußerungsanzeige bei der Zulassungsstelle die Dauer der Steuerpflicht zu beenden. Lediglich eine Freigabe reicht dazu nicht aus. Unbeschadet ihrer insolvenzrechtlichen Zulässigkeit (vgl. dazu BGH-Urteil vom 21. April 2005 IX ZR 281/ 03, BGHZ 163, 32; Häsemeyer, Insolvenzrecht, 3. Aufl., Rz 13. 14 ff., m. w. N.) änderte sie an der rechtsvermuteten Halterzuordnung nichts. Dies geschieht erst, wenn der Insolvenzverwalter der Meldepflicht des § 27 Abs. 3 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (- StVZO -; ab dem 1. März 2007 gelten entsprechende Mitteilungspflichten nach §§ 13, 14 Fahrzeug-Zulassungsverordnung - FZV - vom 25. April 2006, BGBl I 2006, 988, z. B. § 13 Abs. 4 FZV beim Halterwechsel oder § 14 FZV bei Außerbetriebsetzung) nachkommt (vgl. dazu Hentschel, Straßenverkehrsrecht, § 27 StVZO Rz 24 ff.).

kann ich das jetzt so verstehen das mein IV bei der Zulassungstelle die Freigabe bzw. den Verkauf an uns anmeldet und demnach dann eine kurzzeitige steuerliche Abmeldung erfolgt welche gleichzeitig wieder neu aufgenommen wird und wir als sogenannter Käufer des Fahrzeuges eine neue Rechnung vom FA über die Steuern ab dem Tag erhalten ?
Sorry wenn ich da noch mal nachfrage aber die ganze Materie ist nicht so ganz unser Fall und für uns leider schwer zu verstehen

Insokalle · « **Antwort #52 am:** 01. September 2009, 18:38:24 »

Genau das ist auch meine Meinung zu dem Thema. Ich finde, sie setzt konsequent das Urteil um.
Das Verhalten des IV/TH erscheint mir dagegen unlogisch und widersprüchlich.
Lesen Sie auch den hier parallel laufenden Thread. Mal sehen, wie dort der TH vorgegangen ist, das könnte auch hier interessant sein.
Wenn Sie einen schriftlichen Kaufvertrag haben, können Sie vielleicht dadurch auf das Procedere Einfluss nehmen, dass Sie selbst damit bei der Zulassungsstelle nachfragen.

Onkelpuh · « **Antwort #53 am:** 01. September 2009, 19:22:07 »

Zitat

Wenn Sie einen schriftlichen Kaufvertrag haben, können Sie vielleicht dadurch auf das Procedere Einfluss nehmen, dass Sie selbst damit bei der Zulassungsstelle nachfragen.

einen Kaufvertrag haben wir nicht, das Fahrzeug war ja vor der Insolvenz schon in unserem besitz und wurde daher vom IV/TH mit in die Masse genommen, unsere gutgläubigkeit das dies rechtens ist haben wir das so akzeptiert und erst im nachhinein eben die Erfahrung bekommen das wir hätten drauf bestehen sollen, das Fahrzeug sofort aus der Masse zu nehmen weil es aus beruflichen sowie auch den privaten Gründen(behinderte Tochter) benötigt wird
aber hinterher ist man immer schlauer

Tatum · « **Antwort #54 am:** 01. September 2009, 21:52:57 »

Zitat von: Insokalle am 01. September 2009, 18:38:24

Das Verhalten des IV/TH erscheint mir dagegen unlogisch und widersprüchlich.

So sehe ich das auch. :thumbup:
Also ich hatte solche Schwierigkeiten mit meinem TH im Jahr 2008 - und bis heute - nicht.

Alles Gute Onkelpuh.

hilberta · « **Antwort #55 am:** 01. September 2009, 22:31:44 »

Hallo.
Ich bin kurz vor Eröffnung der Insolvenz und musste bei dem Gutachten des TH Bilder von meinem Fahrzeug und technische Daten abgeben.
Bei meinem Arbeitgeber habe ich mir eine Bescheinigung geholt und auch von meinem Chef abgesegnet, da ich aufgrund unregelmäßiger Arbeitszeiten, auch nachts, den Wagen brauche.
Da gab's bislang dann auch keine Schwierigkeiten.

Onkelpuh · « **Antwort #56 am:** 01. September 2009, 22:55:12 »

am Anfang der Insolvenz hatten wir die probleme ja auch noch nicht nun stehen wir jedoch kurz vor der WVP und jetzt plötzlich dieser Stress - klar der IV/TH arbeitet für die Gläubiger und nicht für die Schuldner aber trotzdem muß das im fairen Rahmen bleiben und wenn der IV/TH schon Forderungen stellt an uns sollten diese auch begründet werden und nicht einfach nur: "ich gestatte oder dulde dies nicht, bitte kümmern sie sich"

wir haben nun erst mal einen Brief aufgesetzt mit den Infos hier aus den Beiträgen und der Forderung auf Erläuterung und Begründung der Forderung auf eine steuerliche Ummeldung des Fahrzeuges und werden dann nun abwarten was der IV/TH antwortet und sollte dies uns nicht zufriedenstellen werden wir ein Termin beim Rechtspfleger beim Amtsgericht machen.

Tatum · « **Antwort #57 am:** 01. September 2009, 23:04:35 »

Huhu hilberta und gerne auch wieder Onkelpuh.

Ich hatte sowas ja noch nie mit meinem TH. Es macht mich ja fast hilflos, sowas zu lesen.

Wünsche euch viel Glück. :thumbup:

Onkelpuh · « **Antwort #58 am:** 24. September 2009, 19:43:33 »

also von unserer TH/IV haben wir nun über 2 Wochen schon nichts mehr gehört
wir haben auf ihre letzte Forderung das Fahrzeug steuerlich umzumelden nochmals ein Antwortschreiben mit dem Auszug von Insokalle geschickt udn ihr klar und deutlich mitgeteilt das wir dies nicht akzeptieren da wir das fahrzeug aus der Insolvenzmasse ausgelöst haben und sollte sie die steuerliche Ummeldung wünschen dies doch bitte über die Veräußerungsanzeig dem FA mitzuteilen hat, gleichzeit mit der Info, sollte sie weiter drauf bestehen wir einen termin bei Gericht/Rechtspfleger anstreben werden.

seid dem ist ruhe
da ja demnächst der Abschluß der Insolvenz ansteht mit übergang in die WVP werden wir ja sehen was dann noch folgt

soweit erst einmal Info von unserer Seite

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