Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Hallo Heino,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Ihren Link werde ich mir in Ruhe durchlesen.

Meine Kinder sind alle noch minderjährig (15, 10, 2) und haben außer dem Unterhalt des Kindesvaters von 62% des Mindestunterhaltes (also die beiden 15, 10) kein Einkommen (nur Kindergeld, aber das zählt ja nirgends).

Viele Grüße
schnelli

Liebes Forum,

ich habe dazu jetzt mit großem Schrecken folgenden BGH-Beschluss gefunden. IX ZB 211/08. Nach diesem ist es wohl doch möglich, die Unterhaltszahlungen durch den Kindesvater einzurechnen und damit meine Pfändungsfreigrenzen zu senken.

Im Forum habe ich allerdings einmal gelesen, dass dies bis zum Erhalt des Mindestunterhaltes nicht möglich ist. Ich kann den Beitrag jedoch gerade nicht finden.

Wie kann ich denn argumentieren, dass ich allen 3 Kindern vollumfänglich zu Unterhalt verspflichtet bin?

Vielen Dank für Ihre Hilfe im Voraus

Lieber "Der Alte",

vielen Dank für die beiden Links. Ich bekomme für die beiden "Großen" ja noch nicht einmal 225 € pro Person.

Können Sie mir auch noch sagen wie hoch der ALG2 Satz der Kinder liegen würde. Damit kenne ich mich so gar nicht aus, da ich immer voll berufstätig war.

Ich bin sehr froh, dieses Forum gefunden zu haben.

Viele Grüße
Schnelli

Hallo,

ich schon wieder. Die ALG2 Sätze habe ich jetzt gefunden.

Bei dem zweijährigen Kind argumentiert der TH, dass das Einkommen meines Ehepartners so hoch ist, dass der Unterhalt für dieses Kind von ihm allein zu tragen wäre.

Aber laut Familienrecht muss das Einkommen eines Partners mindestens doppelt so hoch sein wie das des Partners, der dann keinen Kindesunterhalt mehr schuldet. Dies ist bei uns jedoch nicht gegeben. Wie kann ich diesem Argument begegnen?

Nochmals vielen Dank für die Hilfe
Schnelli

Hallo,

Ja mein Exmann hat noch einen Unterhaltstitel aus 2004. Da wäre der jetzt zu zahlende Unterhalt 561 €. Er zahlt jedoch nur 350 € für beide Kinder zusammen. Von diesen Zahlen ging ich aus. Mit 384 € Mindestunterhalt wären dann aber auch die 30-50% über ALG2 erreicht. Also wenn man den Mindestunterhalt bekäme, wäre es schon möglich, die Kinder entsprechend unberücksichtigt zu lassen?

Danke
Schnelli

Lieber "Der Alte",

so werde ich das machen. Ich danke Ihnen.

Der TH argumentiert bei dem 2jährigen Kind nicht mit § 850 C Abs. 4 sondern mit Abs. 1 Satz 2. Er schreibt: " Gem. § 850 C Abs. 1 Satz 2 entfällt damit die Unterhaltsverpflichtung seitens der Schuldnerin gegenüber seinem Ehegatten vollumfänglich und für die Kinder teilweise."

Aber auf diesen Absatz kann ich mit dem BHG-Beschluss VII ZB23/09 argumentieren. Dieser Mann zahlt nur 26€ monatlich und bekommt trotzdem den ganzen Freibetrag für 1 Unterhaltsberechtigten. - oder?

Vielen Dank
Schnelli

Lieber "Der Alte",

Na dann werde ich mich mal mit den Urteilen im Gepäck und Ihren Statements an eine Antragserwiderung machen. Kann ich das Schreiben vor dem Absenden hier einstellen um es gegen lesen zu lassen? Das wäre sehr freundlich.

Viele Grüße
Schnelli

Dem Antrag des TH würde ich auch entgegenwirken.
Allerdings wird man es sich bei dem Kleinkind nicht so einfach machen können. Auch Unterhalt in Form von Naturalleistungen kann nämlich als Einkommen angesehen werden. Der Begriff „eigene Einkünfte“ muss nicht zwingend nur Geldzahlung bedeuten.

Das Abstellen auf den Sozialhilfesatz ist nur ein Anhaltspunkt. Man müsste eigentlich ganz genau auf die individuellen Verhältnisse abstellen, d.h. wie hoch ist die Miete, Nebenkosten, besonderer Bedarf der Kinder usw., um den gesamten Bedarf des unterhaltsberechtigten zu ermitteln. Davon zieht man das eigene Einkommen des Kindes ab. Die Differenz muss der Schuldner als Unterhalt zahlen. Ein Vergleich mit der Pfändungstabelle ergibt dann, ob eine unterhaltsberechtigte Person gar nicht, teilweise oder ganz bei der Berechnung des pfändbaren Einkommens zu berücksichtigen ist. Das erklärt die in den Entscheidungen oft kaum nachvollziehbaren Beträge oder Prozentsätze, vgl. BGH IX ZB 211/08.

D.h. bei den beiden älteren Kindern würde ich auch auf den tatsächlich gezahlten Unterhalt abstellen, denn das muss mE das zu berücksichtigende Einkommen sein, nicht das, was zu zahlen wäre. Mit den Argumenten des Alten könnten Sie es versuchen, mal sehen wie das Gericht entscheidet.

Ob das 2jährige Kind nun bei Ihnen gar nicht zu berücksichtigen ist, kann man so jetzt nicht beurteilen, meines Wissens kommen solche Fälle aber eher selten vor. Das müsste man mal ausrechnen. Immerhin könnte man es mit dem Argument, Naturalleistungen seien kein Einkommen, versuchen. Ich sehe allerdings nicht die ganz großen Erfolgschancen. Ich könnte mir bei diesem Kind eine hälftige Nichtberücksichtigung vorstellen. Aber wie gesagt, es wäre auszurechnen. Ich für meinen Teil finde eine Besserstellung von einer funktionierenden Familie gegenüber getrennt lebenden Eltern ohnehin nicht gerade gerecht.

Mit dem BHG-Beschluss VII ZB 23/09 können Sie nicht argumentieren, denn das betrifft eine andere Fallkonstellation. Dort ging es nicht um die Nichtanerkennung einer Unterhaltspflicht wegen eigener Einkünfte des Kindes. Es ging dort um die Berücksichtigung eines Kindes als unterhaltsberechtigte Person bei einem Schuldner, der nur einen geringen Betrag zahlte. Das ist aber nicht bei Ihnen das Problem.

Die Materie ist nicht einfach. Angesichts der angesprochenen Probleme und der meiner Meinung nach vorhandenen Entscheidungsalternativen für das Insolvenzgericht (es heißt nicht umsonst Entscheidung nach billigem Ermessen) würde ich immer zu einer Beratung tendieren, die wissen sollte, wie die Gerichte in Ihrem Bezirk zu entscheiden pflegen und darauf die Erwiderung aufbaut.

Nein es ist nicht geklärt. Dann hätte ich mir die Suche auch sparen können.
Sie zitieren unvollständig, es war eine Behauptung der Rechtsbeschwerde, die zudem keine Rolle spielte. Der BGH geht deswegen nicht darauf ein, ob das stimmt oder nicht. Das Urteil wird folglich in dem Zusammenhang nie genannt.
Schließlich ist eine wirtschaftliche Betrachtungsweise erforderlich.

Statt dessen gibt es viele Gerichtsentscheidungen, die - gerade in Insolvenzfällen - Kinder in ähnlichen Fällen bei Doppelverdienerehen nur zur Hälfte unberücksichtigt lassen. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei dem 2jährigen auch darauf hinausläuft.