Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Keine konkreten Infos oder Meinungen zu Einkünften auf dem P-Konto ?  :gruebel:

Ich meine das P-Konto ist ja nun einmal eine Basis für Schuldner um Anträge auf Freigabe von Guthaben zu erübrigen.

Sie sollten zur besseren Abgrenzung bzgl. des vom IV freigegebenen Vermögens aus der Selbständigkeit ein neues Konto einrichten. Das braucht kein P-Konto zu sein.

Sonstiges Vermögen ist von der Freigabe nicht erfasst.

 

Sie sollten zur besseren Abgrenzung bzgl. des vom IV freigegebenen Vermögens aus der Selbständigkeit ein neues Konto einrichten. Das braucht kein P-Konto zu sein.

Sonstiges Vermögen ist von der Freigabe nicht erfasst.

Tja das wäre die Frage, ob ein zweites Konto Sinn macht. Nach den bisherigen Diskussionen mit dem IV ist dieser nicht geneigt, eine vollständige Freigabe eines Kontos zu erteilen (Persilschein). Das maximal mögliche aus seiner Sicht wäre eine widerrufliche Mitverfügungsberechtigung. Weil er die einmal erteilte Freigabe nicht rückgängig machen kann und er sich aus seiner Sicht großen Haftungsrisiken aussetzt. Das will er nicht. Und nach Einführung des P-Konto besteht aus seiner Sicht auch nicht mehr die Notwendigkeit einer solchen Mitverfügungsberechtigung. Beträge die freizugeben sind, gibt er halt manuell monatlich aufgrund meiner Zahlungsnachweise frei.

Ich habe schon des Öfteren gesehen, dass IV auch Konten freigeben. Meiner macht es nicht. Vielleicht ließe er sich dazu überreden, wenn ich versichern würde, dass das Konto AUSSCHLIESSLICH im Rahmen der freigegebenen Tätigkeit genutzt würde. Manche geben halt auch jedwede selbständige Tätigkeit frei, andere beschränken die Freigabe auf eine ganz konkrete Tätigkeit (wie meiner) und bemisst danach dann auch die geforderten Ausgleichszahlungen.

Dann müsste ich aber auf jeden Fall ein zweites Konto haben für das ganze Privatzeug wie Miete, Versicherungen, Telefon, Geldautomat, und was weiß ich. Hätte ich auch wieder doppelte Gebühren. Wenn ich überhaupt ein solches Konto erhalte. Auch die Bank kann ja nicht wissen, was auf dem Konto eingeht. Also das halte ich für eher schwierig.

Im Grunde ging es mir aber um das Thema Pfändungsschutz des P-Kontos in Verbindung mit Insolvenzbeschlag. Das ist das eigentlich spannendere Thema.

Ich weiß, viele halten das P-Konto für teuer, kompliziert und (in der Insolvenz) für überflüssig. Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass das Potential dieser Konstruktion einfach unterschätzt wird.

Daher diese Diskussion um verschiedene Einkunftsarten.
Bleiben wir noch mal bei dem Thema 400 EUR Job. Wenn ich den zusätzlich annehmen würde, könnte der IV beim AG nichts pfänden und der entsprechende Betrag stünde mir zusätzlich zu den Einnahmen aus selbständiger Tätigkeit zu, sehe ich das richtig ? Ich habe irgendwo einmal gelesen, dass eine Zusammenrechnung von pfändungsfreien Einkünften mit anderen Einkünften nicht zulässig ist. Meine, dass das hier war. Bin mir aber nicht so ganz sicher.

Mit drei 400 € Jobs kann man nicht die Pfändung aushebeln.

Ja das ist schon klar. Mal abgesehen davon, dass es äüßerst schwierig sein dürfte 3 offizielle Minijobs gleichzeitig auszuüben bzw. anzumelden.  

Die Einnahmen/Forderungen aus nicht freigegebener Selbständigkeit gehören voll zur Masse. Der IV zieht den gesamten Betrag ein, s. auch § 80 InsO. Es gibt keine Unterscheidung in pfändbar oder nicht. Wenn der Schuldner Pfändungsschutz haben will, muss er einen Antrag nach § 850i ZPO stellen.
Zieht der Schuldner diese Forderung trotzdem ein, hilft ihm kein P-Konto. Auch ein P-Konto unterliegt dem Insolvenzbeschlag. § 82 InsO nennen Sie in einem falschen Zusammenhang.

Das ist mir soweit unklar und widerspricht auch nicht der Praxis. Ich kann jeden Monat in voller Höhe über den pfändungsfreien Betrag auf dem P-Konto verfügen und die Bank interessiert nicht ansatzweise wo das Geld herkommt und zahlt es aus. Genau das ist ja auch Sinn und Zweck des P-Kontos. Es ist nicht allein für abhängig Beschäftigte eingeführt worden sondern soll eben auch das Einkommen Selbständiger schützen (zumindest bis zur Pfändungsgrenze).

Das liest man zumindest fast überall im Internet. Ich versuche mal ein paar Quellen anzugeben.

c) Der Pfändungsschutz auf dem P-Konto ist unabhängig davon, wo das Guthaben herstammt!
Insoweit sind künftig auch Selbstständige geschützt. (Der herkömmliche
Kontopfändungsschutz bezieht sich nur auf Arbeitseinkommen und Sozialleistungen.)

h) Das P-Konto ist „insolvenzfest“ (vgl. Büchel ZInsO 2010, 20 ff.). Trotz Eröffnung des
Insolvenzverfahrens bleibt das (höchstpersönliche) P-Konto bestehen; der Schuldner vermag
seinen Lebensunterhalt aus dem unpfändbaren Guthaben eigenverantwortlich und ohne
Freigabeentscheidung von dritter Seite zu bestreiten. Nur soweit das Guthaben den
(aufgestockten) Sockelbetrag überschreitet und nicht auf den Folgemonat übertragen wird, fällt
es in die Masse.
Ein Lastschriftwiderruf ist dem Treuhänder/Insolvenzverwalter insoweit verwehrt, als er das
pfändungsfreie P-Konto-Guthaben betrifft (so dass Wohnung und Energieversorgung gesichert
bleiben).

Quelle: http://www.schuldnerberatung-sh.de/fileadmin/user_upload/p-konto/Jaquemoth-Zimmermann_Grundzuege_P-Konto.pdf

Konsequenzen der automatischen Unpfändbarkeit in § 850k ZPO n.F.
- Sockelschutz wirkt auch als Verrechnungsschutz gegenüber dem KI nach § 394 ZPO (gewollte Änderung der bisherigen Rechtslage - dazu BGHZ 162, 349)
- Sockelschutz wirkt auch in der Insolvenz, Betrag fällt nicht in die Insolvenzmasse

Kontopfändung nach § 850k ZPO n.F.
Weitere Folgen:
- gerichtliche Entscheidung nicht notwendig
- Schuldner soll somit in die Lage versetzt werden, seine lebensnotwenigen Zahlungen weiterhin abwickeln zu können
- Kontopfändungsschutz besteht für Einkommen von Arbeitnehmern und Selbständigen in vergleichbarer Weise
→ keine Sperrung des Kontos

Quelle: http://www.arge-insolvenzrecht.de/7deutscherinsolvenzrechtstag/Skript_Kohte.pdf

IX. P-Konto im Insolvenzverfahren:
Anwendung im Insolvenzverfahren über § 36 Abs. 1 Satz 2 InsO n.F. in Verbindung
mit
- § 850k Abs. 1 und 2 ZPO n.F.: Massezugehörigkeit
Volle Verfügungsbefugnis des Schuldners in Bezug auf Grundfreibetrag und aufgestockten Sockelbetrag
- Für Entscheidungen nach § 850k Abs. 4 ZPO n.F. (Festsetzung des individuellen Freibetrages) ist nach § 36 Abs. 4 InsO das Insolvenzgericht zuständig.
- Bestimmungsrecht bei mehreren P-Konten des Schuldners nach § 850k Abs. 9 ZPO n.F. kommt Insolvenzverwalter/Treuhänder zu, Insolvenzgericht für die Feststellung zuständig

Quelle: http://schuldnerberatung-hessen.de/tagung-kontopfaendung/2010/Referat%20von%20Dr.%20Homann-Uni-Mainz-P-Konto-Tagung%20LAG-SB%20Hessen%202010-04-14.pdf


Nach Ansicht dieser Kanzlei ist ein Antrag nach §850i ZPO ebenfalls nur für die Berücksichtigung von weiteren Ausgaben Selbständiger notwendig um den Sockelbetrag entsprechend aufzustocken, der Sockelbetrag von EUR 1029 ist automatisch durch das P-Konto geschützt.

Quelle: http://www.himmelsbach-sauer.de/infothek/rechtsinfos/pfaendungsschutz-fuer-selbstaendige-und-freiberufler


Und auch diese Kanzelei berichtet, dass ggf. für Selbständige ein Antrag auf Änderung bzw. Anhebung des unüfändbaren Betrages zu stellen ist falls man durch Ausgaben mit dem Sockelbetrag nicht zurecht kommt.

Quelle: http://kanzlei-nickert.de/tax-and-law-blog/sanierung-und-insolvenz/item/884-pf%C3%A4ndungsschutz-f%C3%BCr-selbststaendige.html


Letztlich war es auch Ziel der Bundesregierung, einen (automatischen) Grundpfändungsschutz für Selbständige zu gewährleisten:

3. Fall: Das Guthaben des Bankkontos eines selbständig tätigen Unternehmers in Höhe von 1000 EUR wird gepfändet. Auf dem Konto werden nicht wiederkehrende Vergütungen für Dienstleistungen des Unternehmers gutgeschrieben.
a) derzeitige Rechtslage Es besteht kein Pfändungsschutz, da die Vergütung nicht zu den bei der Kontopfändung geschützten Einkünften wie Arbeitseinkommen, Sozialleistungen etc. gehört.
b) künftige Rechtslage Pfändungsschutz besteht in gleichem Umfang wie bei abhängig Beschäftigten. Auf die Darstellung zum künftigen Recht bei den Fällen 1 und 2 wird daher verwiesen.

http://archiv.bundesregierung.de/Content/DE/Archiv16/Pressemitteilungen/BMJ/2007/09/2007-09-05-mehr-schutz-bei-kontopfaendungen---das-neue-p-konto.html?nn=486282


Haben die alle unrecht ?
(http://www.pleite-was-nun.info/modules/Forum/smf/Smileys/default/gruebel.gif)

Vielen Dank für die Antwort. Es geht mir ja um eine sachliche Diskussion, daher habe ich die betreffenden Quellen aus dem Internet mal rausgesucht. Genau das war ja auch der Grund für die Fragestellung hier.

M.E. spielt die Herkunft der Zahlungen auf dem P-Konto keine Rolle mehr, da ja die Pfändungsfreibeträge auf monatlicher Basis automatisch berücksichtigt werden und Jeder nur ein P-Konto (für sich selbst) führen darf. Dadurch sind Pfändungsschutzanträge zumindest teilweise obsolet. Letztlich war das ja auch mit ein Grund für die Einführung des P-Kontos, Vereinfachung bei Gericht, IV/TH, Banken und letzlich auch Vorteile für den Kontoinhaber mit Pfändungen. Der braucht sich um weniger Papierkram kümmern und die Bank kann ihm aufgrund von Pfändungen das P-Konto nicht kündigen. Soweit so gut. Ich denke auch, dass die Ziele durchaus in nennenswertem Umfang erreicht werden, wenn auch nicht jeder Pfändungschutzantrag überflüssig wird.

Dass die Herkunft der Zahlungen keine Rolle spielt, findet sich auch in der Praxis der Banken. Diese zahlen prinzipiell jedes Guthaben im Rahmen der Pfändungsfreibeträge ohne wenn und aber (und ohne jegliche Prüfung) an den Kunden aus.

Das mit der Haftung der Masse bei nicht freigegebener selbständiger Tätigkeit ist natürlich ein Argument, dass ich bisher nicht berücksichtigt hatte. Es ist richtig, dass die Masse für Ansprüche gegen den Schuldner haftet, auf der anderen Seite ist es für den IV ein leichtes diese Haftungsrisiken auszuschalten, in dem er die ausgeübte Tätigkeit freigibt und im Gegenzug Ausgleichszahlungen verlangt. Es obliegt ja dem IV auszuloten, ob eher Gewinne oder eher Verluste/Risiken zu erwarten sind und nach Kenntnisnahme eine entsprechende Erklärung abzugeben.

Stellt sich die Frage, was eigentlich passiert wenn Zahlungen beim IV eingehen und der Schuldner monatlich Anträge nach §850i ZPO auf Freigabe des pfändungsfreien Betrages bei Gericht stellt. Diesen müsste nach meinem Verständnis entsprochen werden. Nach meinem Verständnis (bitte um Korrektur wenn ich absolut falsch liege) können diese Einkünfte nicht mit den Einkünften aus freigegebener Tätigkeit zusammengerechnet werden, weil letztere ja nicht dem Insolvenzbeschlag unterliegen und damit auch nicht den Pfändungstabellen.

Letztlich geht es mir hier mehr um die Berufsfreiheit, also dass der Schuldner die Beschäftigungen ausüben kann die er möchte völlig unabhängig von der Entscheidung des IV. Es kann halt meiner Meinung nach nicht sein, dass der IV die Berufsfreiheit einschränkt, indem er einfach entsprechende selbständige Tätigkeiten nicht freigibt oder die Freigabe zu restriktiv handhabt. Ich meine jeder muss heute schauen wo er bleibt und wie das Geld reinkommt. Die Zeiten wo man mit einem einzigen Job auskommt sind häufig passé. Das widerspricht einfach der Lebensrealität. Und so sollte der IV hier halt bei den Verdienstmöglichkeiten keine Grenzen setzen. Des Öfteren lese ich unter den Bekanntmachungen, dass andere IV JEDE selbständige Tätigkeit freigeben und andere beschränken das (mitunter willkürlich nach meinem Eindruck) auf eine Tätigkeit und in machen Fällen auch nur auf eine Tätigkeit die sie gut und für den Schuldner angemessen finden. Das kanns ja wohl auch nicht sein.

M.E. dürfte der IV nach positiver Bescheidung eines Antrags nach §850i ZPO die entsprechende Forderung nicht mehr beim Drittschuldner einziehen, wenn dieser auf das Konto des Schuldners geleistet hat.

Ich persönlich habe jetzt keine Ambitionen das vorm BGH auszufechten, da mein IV nach meinen Einschätzungen sowieso in den nächsten 6 bis 8 Monaten aufgehoben werden dürfte. Die Todo Liste des IV ist merklich zusammengeschmolzen. Insofern kann ich mit dem Status Quo derzeit leben. Dennoch halte ich das Thema an und für sich für klärenswert. Daher mein Aufruf hier.


Nicht beantwortet wurde bisher die Frage nach freiwilligen Zuwendungen an den Schuldner von Dritten ohne Rechtsgrund. Also sagen wir mal Unterstützungsleistungen von Angehörigen. Mangels einer zu erfüllenden Verbindlichkeit (Freiwilligkeit) dürfte der IV hier Zahlungen nach §82 InsO nicht wirksam einziehen können. Oder gibt's da Widerspruch ?

Zu LG Essen:
Es wird gemeinhin nicht danach gefragt, welcher Art die Einkünfte auf einem P-Konto sind. Dürfte einhellige Ansicht sein.


Zu LG Bochum (7 T 433/09)
Die "Zusammenfassung" der Entscheidung ist meiner Meinung nach sehr verunglückt.

Im Urteil steht: Da es sich bei der Abfindung nicht um eine Zahlung laufenden Einkommens handelt, hat eine Entscheidung darüber, ob sie ganz oder teilweise freizugeben ist, nach den §§ 36 Abs. 4 Satz 1, Abs. 1 Satz 2 InsO in Verbindung mit § 850 i ZPO zu erfolgen. Da die Norm des § 850 i ZPO auch im Insolvenzverfahren anzuwenden ist, fällt zunächst der Abfindungsanspruch in die Masse und ist erst danach auf Antrag des Schuldners durch Beschluss zur Sicherung des Existenzminimums freizugeben. Gemäß § 850 i Abs. 1 ZPO n. F. (in Kraft getreten zum 01.07.2010, Artikel 10 des Gesetzes zur Reform des Kontopfändungsschutzes vom 07.07.2009, Bundesgesetzblatt I, Nr. 39, 1707, 1712), ist dem Schuldner während eines angemessenen Zeitraums so viel zu belassen, als ihm nach freier Schätzung des Gerichts verbleiben würde, wenn sein Einkommen aus laufendem Arbeits- oder Dienstlohn bestünde. Hierbei sind die wirtschaftlichen Verhältnisse des Schuldners, insbesondere seine sonstigen Verdienstmöglichkeiten frei zu würdigen; der Antrag ist insoweit abzulehnen, als überwiegende Belange des Gläubigers entgegenstehen.

Das bedeutet, es sind eine ganze Reihe Schritte notwendig, Hürden zu überklettern und reichlich Unterlagen und Nachweise vorzulegen, um überhaupt erst zu § 850c zu kommen.
Ob es sich durchsetzt, dass die Abfindung dabei auf 12 Monate verteilt wird, wird sich zeigen.