Schulden und Insolvenz Hilfe Forum

Hi Katze

seit 2006 sind sie in der Insolvenz... seit 2007 (Restschuldbefreiung? die gibt es erst nach 6 Jahren..
sind sie schon in der WVP? wenn sie einen Beschluss haben wo steht:dem Schuldner wird die RSB angekündigt ,und das Verfahren nach § 200 inso aufgehoben.
Dann sind sie in der WVP und dürfen wieder eigenes Gels ansparen und ich glaube auch die Steuerrückzahlung behalten.

gruße von juergengris

... und so wollten wir Stkl: 3/5 wählen.
Nun hab ich gelesen, dass man das gar nicht darf. Ist das so?

Jein!

Im Prinzip darf jeder seine Steuerklasse selbst wählen. In der Praxis kommt es darauf an, ob die Wahl sachgerecht ist oder ob man seine Gläubiger damit schädigen will.

Wenn also die Wahl 3/5 dazu führt, dass jeder von euch in etwa die Steuern abgezogen bekommt, die bei der jährlich Steuererklärung tatsächlich ermittelt werden, ist alles in Ordnung.

Versucht man jedoch als Insolaner sein Nettoeinkommen durch die Wahl eine ungünstigen Steuerklasse zu reduzieren, um damit den Pfändungsbeitrag zu reduzieren, und bekommt bei der Steuererklärung der Ehepartner dadurch einen höhere Est-Erstattung, handelt es sich um eine Gläubigerbenachteiligung. Und die kann böse Folgen haben.

Ich habe dann gestern dort angerufen um wegen der Lohnsteuerklassen bei der STeuererklärung nachzufragen und auch wegen dem Fiktiven Einkommen...

Ich nenne das manchmal "Schuldner-Harakiri". Anrufen bei Treuhändern gehört nach meiner Überzeugung bei Insolaner zu den verbotenen Dingen. Ich möchte nicht wissen, wieviele Insolaner sich durch telefonische Auskünfte schon in Sicherheit gewiegt haben und hinterher geschockt dastanden, weil man sich im TH-Büro überhaupt nicht daran erinnern konnte oder der Schuldner wohl was missverstanden habe und ansonsten jetzt leider die Folgen tragen muss.

Mit Treuhändern bitte nur schriftlich verkehren. Ich habe die besten Erfahrungen mit Faxen plus Protokollausdruck auf Normalpapier gemacht.

Wer kann mir denn sagen, was u. wieviel mein "Fiktives" Einkommen ist?
Ich bin eigentlich gelernte Bürokauffrau. Mein letztes Vollzeit-Netto-Gehalt war: ca. 1200.-Euro
Ich habe noch 2 unterhaltspflichtige Kinder. Meine Tochter studiert und mein Sohn ist in Ausbildung (für ihn bekomme ich seit Jahren keinen Pfennig Unterhalt).
Mein Gehalt lag also unter einer Pfändung.

Wenn von der Regel ausgegangen wird, der Selbständige habe so abzuführen, als wenn er/sie entsprechend der Ausbildung abhängig beschäftigt sei, dann hast du m.E. nichts zu befürchten. Du müsstest als Angestellte in deinem erlernten und zuletzt ausgübten Beruf nicht abführen, also jetzt auch nichts.

Ansonsten wäre was die RSB angeht ohnehin noch nichts verloren, da der/die Selbständige den Zeitpunkt der Abführung der pfändbaren Beträge selbst bestimmen kann. Selbst wenn du Beträge abzuführen hättest, könntest du das also auch jetzt noch tun.

FG Achdujeh

@Achdujeh,

ich dank Dir so sehr für die ausführlichen Antworten!

Kann ich das so verstehen, dass "meine" Steuererstattung, wenn wir die Erklärung mit 4/4 machen würden, auch nicht genug wäre, um die Gläubiger zu bedienen?

Auch danke, zu der Info wegen "lieber nicht telefonisch beim TH informieren". Ich bin wohl einfach zu gutgläubig und naiv!
Ich habe zwar kein Fax, aber vielleicht gehen ja auch E-Mails???

So wie Maurice Garin es schon schrieb, die Steuerklassenwahl ist bei Arbeitnehmern wichtig, nicht bei dir als Selbständiger!

Bei Selbständigen in der WVP ist nicht der wirtschaftliche Erfolg wichtig für die Abführung von Beträgen an den TH, sondern er/sie muss Beträge an den TH abführen, als wenn er/sie angestellt wäre.

Ein Selbständiger, der Verlust macht, muss dennoch an den TH Beträge abführen, als wenn er abhängig beschäftigt wäre. Umgekehrt, ein Selbständiger der irre Gewinne macht, muss den TH nur füttern als wenn er angestellt wäre.

Beispiel: Ein gelernter Suppenverkäufer, der in seinem erlernten Suppenverkäuferberuf kein pfändbares Einkommen erzielen würde, muss als erfolgreicher Geschäftsmann nichts an den TH abführen, auch nicht, wenn er als Edelsuppenverkäufer im Frankfurter Bankenviertel die dortigen Großverdiener mit überteuerten Edelsuppen füttert und sich eine goldene Nase verdient .

Wenn aber ein gelernter Ingenieur ín einer Branche freiberuflich arbeitet, wo er als Angestellter mit Kusshand genommen werden würde und 5000 Euro Nettoeinkommen hätte, dann müsste er als Selbständiger seine pfändbaren Beträge danach berechnen. Auch wenn er in Kuhdorf freiberuflich tätig ist und am Hungertuch nagt.

E-Mails sind für mich Kommunikationsmittel 2. Wahl. Wenn es um wichtige Dinge geht, schreibe ich generell klassische Briefe und schicke die Einwurfeinschreiben oder ich mache Faxen  .

Ein Selbständiger ohne Faxgerät? Das geht? Ein Multifunktionsgerät (Laser) kostet heute wohl so um die 200 Euro. Ich kann damit drucken, kopieren, einfache Scans durchführen und eben auch faxen. Ohne mein Allzweckgerät könnte ich mir mein Büro gar nicht vorstellen. Und preislich kommt da kein Tintenstrahler gegen an. Ich füttere mein Brother MFC mit kompatiblem Toner und komme dadurch auf ca. 1 Cent Druckkosten pro Blatt. Als Flatrat-Telefonierer schicke ich meine Faxe auch noch kostenlos. Kein Porto, kein Briefumschlag, und ich habe meine Empfangsbestätigung, die ich abheften kann. Aber das nur am Rande.

Ich denke, man kann es verantworten dir zu sagen, dass Entwarnung angesagt ist. Wenn deine selbständige Tätigkeit allerdings auch als Angestellte möglich wäre und die Tätigkeit als Angestellte dann ein pfändbares Einkommen erwirtschaften würde, dann wäre evtl. noch einmal nachzudenken.

FG Achdujeh

ich werde mir aber ein einfaches Faxgerät anschaffen... werde mich gleich mal umsehen...

Aber bitte nur eines, dass auf Normalpapier druckt und beim Protokollausdruck neben den Sendedaten wenigstens einen Teil des geschriebenen Textes ausdruckt. Ansonsten macht das keinen Sinn. Bei Tintengeräten könnte man auch wesentlich billiger einkaufen, allerdings mit deutlich höheren Verbrauchskosten.

FG Achdujeh

Der Verdienst in dem Beruf, den ich gerade als Selbstständiger ausübe (Verkäuferin/Einzelhandel), würde ich, in Vollzeit als Angestellte, weniger verdienen, als in meinem erlernten Beruf. Ich denke aber, dass das Fiktive Einkommen auf meine Ausbildung bezogen würde?

Maßgebend für die Abführung ist die ausgeübte Tätigkeit auf selbständiger Basis weil man davon ausgeht, dass die Tätigkeit die man selbständig ausübt auch ohne Probleme als Angestellter ausüben könnte. Der erlernte Beruf ist im Grunde etwas zweitrangig insbesondere wenn es schon lange her ist und man sozusagen eine lange Berufsunterbrechung hat.

Darlegungspflichtig für Obliegenheitsverletzungen ist sptäer der Gläubiger. Er hat die Voraussetzungen zumindest glaubhaft zu machen. Wenn er glaubhaft macht, dass eine abhängige Beschäftigung in einem anderen Beruf möglich gewesen wäre (mit höheren Verdienstmöglichkeiten) dann hat das Gericht in Folge Amtsermittlungen zu leisten. Und würde sehr wahrscheinlich den Schuldner bitten darzulegen, dass eine solche Beschäftigung nicht möglich war. Praktisch kann man das jedoch nur, wenn man erfolglose Bewerbungen in höher bezahlten Jobs vorlegen kann oder wenn persönliche Voraussetzungen vorliegen die eine Arbeitsaufnahme nicht zumutbar machen (z.B. gesundheitliche Probleme, Allergiene z.B. oder Rückschmerzen oder oder oder).

Letztlich kommt es immer auf die Umstände des Einzelfalls an und es liegt im Ermessen der Gläubiger solche Anträge zu stellen und im Ermessen des Gerichts über einen glaubhaft gemachten Antrag dann zu entscheiden.

Guten Morgen,
erstmal lieben Dank für Eure Zeit, die Ihr mir schenkt!

Ich werde nun versuchen, herauszubekommen, was ich abgeben müsste, nach einem "Fiktiven Einkommen".

Wenn es für mich die Möglichkeit gäbe, einen Job zu bekommen, in dem ich mehr als 1770.- Euro verdienen würde, dann würde ich die Selbständigkeit natürlich aufgeben  :thumbup:
(Mein Einkommen jetzt, ist nicht mal die Hälfte)
aber ich komme damit klar.

Ich kann von Zuhause aus arbeiten und spare mir so die Verkehrsmittel. (Ein eigenes Auto habe ich nicht)

Meine Post erledige ich zweimal die Woche mit Ehemanns Wagen.

Ich kann also nur hoffen, dass mein Fall "richtig" bewertet wird  :dntknw:

Natürlich möchte ich nichts "Schöngemalt" bekommen.

Und es liegt mir auch fern, mich vor einer Zahlung an meine Gläubiger zu drücken!

Meine anfängliches Anliegen war nur, dass ich noch nie etwas von einem "fiktiven Einkommen" gehört habe und ich einfach nicht weiß, wohin ich mich da wenden kann? Wer mir sagt, was mein fiktives Einkommen ist.

Ich möchte nichts falsch machen und im Moment bin ich so verunsichert und hab einfach Angst, dass ich etwas falsch gemacht habe oder noch tun könnte, aus reiner Unwissenheit (die ja bekanntlich nicht vor Strafe schützt!)

Ich fühle mich so allein gelassen und weiß einfach nicht, wo ich mich richtig schlau machen kann und wohin ich mich wenden kann, mit meinen Fragen....

Mein Sohn bekommt um die 350,- Euro Ausbildungsvergütung. Ich erhalte auch noch Kindergeld für Ihn, jedoch seit über 6 Jahren KEINEN Unterhalt.
(Sein Papa (wegen dem ich u.A. in diesen ganzen Schlamassel geraten bin, sitzt wegen diesem nicht gezahltem Unterhalt, gerade in Haft)

Das hat mit meiner Glaskugel nix zu tun, Kinder sowie der Ehemann sind erst mal Unterhaltsberechtigt, einzig ein Beschluss des IG  kann daran etwas ändern.

Da in der WVP nichts gepfändet wird, braucht es auch kein Beschluss des IG wegen unterhaltspflichtiger Personen. In der WVP ist das eigentverantwortliche Handeln des Schuldners gefragt und im Zweifel stellt das Gericht ggf. halt fest ob man in der Zeit unterhaltspflichtig war. Eine solche Feststellung kann meiner Meinung nach auch rückwirkend getroffen werden. Ist ja sowieso nur eine hypothetische Betrachtung was pfändbar WÄRE wenn der Schuldner in einem angemessenen Beschäftigungsverhältnis gearbeitet HÄTTE.

Aber seis drum. Es kommt halt im Wesentlichen drauf an, ob sich die Gläubiger für den Fortgang des Verfahrens überhaupt interessieren. Wenn keiner zum Prüfungstermin oder Schlusstermin erschienen ist, sich keiner die Insolvenzakte angeschaut hat siehts eigentlich gut aus. Denn wo kein Kläger da kein Richter. Und offenbar hat ja niemand was mockiert. Ich würde aber an Katze's Stelle mir mal die Zeit nehmen und mal so eine Stunde ins Insolvenzgericht fahren und Akteneinsicht nehmen, was der TH und ggf. die Gläubiger so alles schreiben. Der muss ja schließlich auch jedes Jahr einen Bericht abgeben.

Da kann man mitunter interessante Sachen lesen, ich sags Euch. Insbesondere die handschriftlichen Notizen und Anweisungen der Richter sind manchmal der Knüller.  :wow:

Du wirfst unterschiedliche Dinge in einen Topf...

Nein, ich kann das schon ganz gut trennen.

Es gilt die WVP (Ankündigung der RSB und Aufhebung des Verfahrens).
Wenn der Schuldner abhängig beschäftigt ist, gilt die Abtretungserklärung. Das WÄRE in dem Sinne wie eine Pfändung zu behandeln.
Ist der Schuldner aber nicht.

Als Selbständiger gilt §295 Abs.2 InsO.
Das ist weder eine Pfändung noch eine Abtretung, eine reine Obliegenheit.
Bei einem eventuellen Versagungsantrag werden nur die Voraussetzungen vom Gericht nachträglich geprüft und bewertet.
Eine nachträgliche Pfändung wäre (abgesehen dass es rechtlich nicht möglich ist) genauso unsinnig wie ein nachträglicher Antrag auf Änderung der Pfändungsfreigrenzen.
Dennoch kann das Gericht betrachten, was unter normalen Voraussetzungen pfändbar gewesen wäre.

Hierbei kann es alle entsprechenden Umstände heranziehen und dazu bedarf es keines speziellen Antrags eines Gläubigers oder des TH nach §850c Abs.4 ZPO. Normalerweise wird das Vollstreckungsgericht nur auf Antrag tätig, da aber im Insolvenzverfahren die Amtsermittlungspflicht nach einem solchen Versagungsantrag einsetzt bedarf es Anträge hierzu nicht. Insofern kann das Insolvenzgericht das verbleibende Einkommen und den daraus zutreffenden Pfändungsbetrag nach eigenem Ermessen auch abschätzen.

Denn es geht ja sowieso nicht um eine Ex-nunc Wirkung eines Beschlusses sondern um die Bewertung der finanziellen Verhältnisse in einem rückwirkenden Zeitraum. Und im Grunde hat das soweit ja auch keine weiteren Rechtsfolgen bis auf den Verlust der RSB. Der Schuldner ist halt selbst für die Abführung der angemessenen Beträge nach §295 Abs.2 verantwortlich. Und letztlich gehts hier doch nur um Redlichkeit, die das Gericht anhand dieser Paragraphen aber nach eigenem Ermessen bewertet. Insofern würde ich nicht davon ausgehen, dass das Gericht hier 3 Personen als automatisch unterhaltsberechtigt ansieht. Und seien wir mal ehrlich, der Gläubiger, der tatsächlich einen solchen Antrag stellt, wird in aller Regel auf die Umstände hinweisen.

Bei der Ermittlung des Pfändungsbetrages werden unterhaltsberechtigte Personen des Schuldners in der Pfändungstabelle nach § 850c ZPO automatisch berücksichtigt. Je mehr unterhaltspflichtige Personen der Schuldner tatsächlich Unterhalt in Form von Natural- oder Barunterhalt gewährt, desto geringer fällt der entsprechende Pfändungsbetrag vom Nettoeinkommen aus. Im Gegensatz zu dieser Automatik sieht § 850c Abs. 4 ZPO für den Fall, dass ein unterhaltsberechtigter Angehöriger des Schuldners eigene Einkünfte hat, vor, dass das Vollstreckungsgericht auf Antrag des Gläubigers nach „billigem Ermessen“ bestimmen muss, „dass diese Person bei der Berechung des unpfändbaren Teils des Arbeitseinkommens ganz oder teilweise unberücksichtigt bleibt“.