Thema: Leasingvertrag endet punktgenau zum Insolvenzantrag. Restwertkauf... aber wie? (Gelesen 9452 mal)

Lissi · « **am:** 29. März 2012, 20:10:32 »

Tschuldingung zunächstmal!

Ich weiß, ich soll nicht zu jedem Thema einen neuen Thrad aufmachen aber ich hoffe auf Leser, die da evt aus eigener Erfahrung etwas zu sagen können.

Leasingvertrag meines geschäftlich geleasten Lieferwagens endet am 10. April.
Ich erhielt auch ein Angebot über einen Ratenkredit bei Restwertkauf (die vertraglich zu Beginn vereinbarte Summe von 5900,00):

Anzahlung 950 Euro und dann Ratenzahlungsmodelle zwischen 1 und 7 Jahren. Monatliche Raten zwischen etwa 100 und 450 Euro.

Bei meiner in Kürze zu erwartenden Lage könnte ich aus dem pfändungsfreien Betrag monatlich eine Summe bis zu 250 Euro regelmässig dafür bereithalten. Private Miete zahle ich seit einigen Wochen nicht mehr und meinen Beirtag zum gemeinsamen Lebensunterhalt kann ich so bestreiten wie es mir möglich ist... da muss ich nicht verhungern in meiner Partnerschaft

.

Ich würde gerne der Autohausbank vor dem Insolvenzantrag meine Situation schildern.
Bonität ist natürlich nix mehr

.
Ich hoffe einfach auf eine positive Nachricht aufgrund der langen Zusammenarbeit. ( Hatte Jahre zuvor schoneinmal auf Raten ein Gebrauchtfahrzeug gekauft).

Ichweiß, in der WVP darf ich wieder walten wie ich es richtig finde, aber zu dem Zeitpunkt jetzt?
Ist ja für Aussenstehnde alles noch reine Theorie mit der Insolvenz.

Ich nehme an, ein IV würde das Auto in die Masse geben und ich kann dann versuchen es rauszukaufen?
diese Summe kann mir in meinem Umfeld niemand so eben zur Verfügung stellen. 1000euro Abschlag für einen möglichen Ratenkredit schon.
Das wär einfach meine Lieblingsoption.

Das blödeste Szenario wäre, der Leasinggeber nimmt das Auto zurück und rechnet mir dann alles Mögliche drauf... ich hab das Auto "natürlich" überhaupt nicht für eine Rückgabe gehegt und gepflegt.
Eingedötschte Fahrwertür, etliche Kratzer im Lack überall - habs einfach für unsere Montagen verwendet als Arbeitsfahrzeug :heulen: weil ich es ja eh behalten wollte naach Leasingende (wie so viele Handwerksbetriebe mit ihrem Montagefahrzeug...) .

Tips?

Mir geht es übrigens nicht speziell um DIESES Fahrzeug weil ich ohne meinen geliebten Transit nicht mehr leben kann, sondern ich möchte nicht ne blöde Zeit ohne auto und mit Suchen nach günstiem Gebrauchtfahrzeug verbringen. Oder schlimmer noch: Irgendwie 10.000 Euro an den Leasingeber schuldig sein weil der das Auto wieder in irgendeinen angemessenen Zustand zurückbringen möchte für den Markt.

makro · « **Antwort #1 am:** 29. März 2012, 21:38:21 »

Zitat von: Lissi am 29. März 2012, 20:10:32

Ich hoffe einfach auf eine positive Nachricht aufgrund der langen Zusammenarbeit. ( Hatte Jahre zuvor schoneinmal auf Raten ein Gebrauchtfahrzeug gekauft).

Sowas interessiert keine Bank bei einer Insolvenz, da kann vorher alles wunderbar gelaufen sein!

Lissi · « **Antwort #2 am:** 29. März 2012, 22:53:25 »

Jo.
Welche Möglichkeiten stehen mir zur Verfügung? Ist durch Insolvenz der Gang der Dinge vorgegeben oder gibt es Ausnahmen oder grundsätzlichen Handlungsspielraum , was auch immer?

Der_Alte · « **Antwort #3 am:** 30. März 2012, 09:16:05 »

Die Bank wird den Leasingvertrag mit Rücknahme des Fahrzeugs beenden und den Minderbetrag als Insolvenzforderung geltend machen. Gehen Sie davon aus, dass seitens der Bank Ihnen kein Angebot gemacht wird, das Fahrzeug zu kaufen. Und der Insolvenzverwalter wird sich damit auch nicht belasten wollen.
Selbst wenn Sie das Geld hätten, das Fahrzeug heute zu kaufen, würde der IV es verwerten; Sie stünden also nicht besser da als vorher. Machen Sie sich lieber auf den Weg, mit Ihrem Partner nach einem "neuen" Fahrzeug zu suchen. Eigentümer sollte dann Ihr Partner sein, damit das Fahrzeug "maassesicher" ist.

Lissi · « **Antwort #4 am:** 30. März 2012, 09:48:12 »

puhh... ok, dann gehen wir mal suchen und werden gleichzeitig die Bank unterrichten.

Danke!

Lissi · « **Antwort #5 am:** 10. April 2012, 17:26:08 »

Vor einigen Tagen mit der Autohausbank telefoniert: Den Versuch, eine Finanzierung über den vertraglich vereinbarten Restwert zu erhalten soll ich bitte über das Autohaus starten.

Heute mit dem Autohaus telefoniert: Der zuständige Mitarbeiter machte mir erneut ein Finanzierungsangebot, diesmal ohne Anzahlung. Danach telefonierte er mit der Bank und erfragte ohne meinen Namen zu nennen, wie es um eine Finanzierung stünde bei Inso (mit den Fakten die ich ihm nannte: 200 Euro Ratenzahlung meinerseits möglich, Regelinsolvenz mit weiter bestehender Selbständigkeit ).
Die Bank lässt mit sich reden, bei "einwandfreier Historie"... was für mich soviel heisst wie: keine Bonität, kein Auto. Soweit war ich ja auch schon :dntknw:.
Dann sein Tip: Wenn die Inso noch nicht beantragt sei, könne ich doch mal versuchen, den Kredit zu bekommen. :nono: Kann ich doch knicken, oder??
Das ist für mich schon irgendwie Betrug was ich da dann machen würde.

Mein Vorschlag war dann: Die Finanzierung (meinetwegen zu anderen Konditionen als ich seinerzeit vertraglich vereinbart hatte) über meinen Freund laufen zu lassen, als Privatperson und zu verträglichen monatlichen Raten ( die ich ihm dann zurückzahlen würde).

Sollte die Bank sich darauf einlassen- was ich nicht glaube- dann würde der IV doch damit nichts zu tun haben... ?

Allerdings soll das dann rechtlich schon in trockenen Tüchern sein. Mal ein oder zwei Raten mit irgendwas in den Sand zu setzen weil ein IV die Dinge anders handhaben würde als mir lieb ist und mir dann das Auto "wegnimmt" , damit könnte ich leben.
Ich würde schon gerne einen Versuch starten... Versuch macht kluch.

Der_Alte · « **Antwort #6 am:** 10. April 2012, 17:38:48 »

Einen neuen Kredit unmittelbar vor der Inso dürfte man Ihnen als Betrug auslegen, weil Ihnen klar sein muss, dass Sie nicht mehr zahlungsfähig sind. Insolvenzgrund ist im Regelfall die Überschuldung, also die Unfähigkeit, die offenen Forderungen bedienen zu können. Und wenn Sie schon aktuelle Forderungen nicht mehr bedienen können, wie soll es dann mit neuen werden.
Ich halte auch nichts davon, eine dritte Person, egal ob nahestehend oder nicht, mit in die Sache hineinzuziehen.

Meiner Meinung gibt es keine sinnvolle Variante, das Fahrzeug aus dem Leasingvertrag zu erwerben.

Maurice Garin · « **Antwort #7 am:** 10. April 2012, 17:52:53 »

Zitat von: Der_Alte am 10. April 2012, 17:38:48

Ich halte auch nichts davon, eine dritte Person, egal ob nahestehend oder nicht, mit in die Sache hineinzuziehen.

Das ist m.E. a) eine Frage der Personen und des Vertrauens und b) der Summen und Risiken, um die es hier geht.

Wir haben hier einen ähnlichen Fall erst kürzlich so gelöst, dass ein guter Freund das Fahrzeug gekauft und dann zu realistischen Konditionen einen Mietvertrag mit dem Schuldner geschlossen hat. Der Mietvertrag betrifft das freigegebene Gewerbe, dem IV war das also wurscht.

Das Risiko für den Freund ist überschaubar, weil er als Eigentümer ja das Fahrzeug als Sicherheit hat. Und der Betrag war auch nicht so hoch, dass er ihn ruiniert hätte. Kommt wie immer drauf an. Aber ohne Auto ist die Gewerbeausübung meist schwierig, da muß man nach Lösungen suchen. Und die Banken finanzieren halt mal nur sehr ungern einen Insolvenzler.

Der_Alte · « **Antwort #8 am:** 10. April 2012, 18:03:21 »

Wir haben hier aber noch kein freigegebenes Gewerbe, sondern erst eine bevorstehende Insolvenz. Das bedeutet, da der Wagen nur unter Wert verkauft werden kann, dass der IV sich schon Gedanken machen dürfte, wie dieser Deal abgelaufen ist. Insbesondere käme es mir sehr merkwürdig vor, wenn das Fahrzeug ganz zufällig vom Lebensgefährten (oder auch jemand anderem) gekauft worden wäre und der Schuldner damit fährt.

Maurice Garin · « **Antwort #9 am:** 10. April 2012, 18:21:40 »

Zitat von: Der_Alte am 10. April 2012, 18:03:21

Wir haben hier aber noch kein freigegebenes Gewerbe, sondern erst eine bevorstehende Insolvenz.

War bei mir im genannten Fall auch so. Das Verfahren wurde erst nach dem Abschluss des Mietvertrages eröffnet. Der IV hat das Gewerbe dann zügig freigegeben. Das läßt sich schon hinkriegen.

Zitat

Das bedeutet, da der Wagen nur unter Wert verkauft werden kann,

Verstehe ich nicht. Der Käufer/Vermieter erwirbt das Fahrzeug direkt vom Händler/der Leasinggesellschaft. Wo soll da ein Verkauf unter Wert erfolgen?

Zitat

dass der IV sich schon Gedanken machen dürfte, wie dieser Deal abgelaufen ist.

Das darf er ja ruhig tun. Solange er keinen Hinweis findet, dass der Schuldner dem Dritten das Geld für den Kauf heimlich vorgestreckt hat, sehe ich da keine Problem. Und dass dem nicht so ist, ergibt sich ja schon daraus, dass der Käufer das Fahrzeug finanziert hat.

Zitat

Insbesondere käme es mir sehr merkwürdig vor, wenn das Fahrzeug ganz zufällig vom Lebensgefährten (oder auch jemand anderem) gekauft worden wäre und der Schuldner damit fährt.

Warum? Das ist das Wesen von Leasing- oder Mietverträgen. Problematisch wird es nur, wenn der Masse Vermögen entzogen wird. Und das ist hier nicht der Fall.

Lissi · « **Antwort #10 am:** 10. April 2012, 19:06:21 »

Ich bin gerade dabei, innerhalb meines Bekannten- und Familienkreises herumzutelefonieren nach einem günstig zu erwerbenden Auto- PKW zum mobil bleiben reicht erstmal.

Nun bot sich der Opa meiner Tochter an (mit der Familie bin ich NULL verwandt weil der Kindsvater nie mein Partner war und 4 Monate nach der Geburt meiner Tochter verstarb ) zu dem wir alle ein ganz tolles Verhältnis haben. Er wäre bereit, zu meinen vertraglichen Konditionen den Lieferwagen zu kaufen, auf sich anzumelden und mir dann zur Verfügung zu stellen. ( nicht ganz uneigennützig, da er und andere Leute in der Familie bauen / umbauen und er immer mal zwischendurch einen Lieferwagen gebrauchen kann , dann müsste er ihn sich dann nicht leihen

).
Das kann ich der Autohausbank mal anbieten. Ob sich mein Freund da finanziell noch mit einklinken mag, kann auch passieren. Auf alle Fälle hätte ich mit dem Lieferwagen nichts mehr zu tun, ausser dass ich ihn mir ausleihen würde. Ich denke mal, einen kleinen PKW auf mich angemeldet zu haben mit dem ich vorwiegend fahre schadet in dem Zusammenhang nicht

.

Fakt ist: morgen geht das Auto zurück... in einem aberwitzigen Zustand: Fahrertür eingedrückt, viele Kratzer, Polster von Kind und Hund gut benutzt, Trennwand innen von mir unten " zerstört" um lange Rohre transportieren zu können, ... otor und Fahrleistung sind allerdings top...ich hab ja nie damit gerechnet, den Wagen zurückgeben zu müssen. So wird mich das ne richtige Stange Geld kosten, die dann in die Masse geht, wenn ich das richtig verstehe:

5.950,- Euro brutto wäre vertraglich vereinbarter Restwert FÜR MICH. In Raten zu bezahlen.

Etwa 9.000,- Euro vom Gutachter kürzlich festgetellter Verkehrswert. Obendrauf als Topping kämen auf mich dann noch die Reparaturkosten und eine neue Fahrertür für fast 1000 Euro dazu- in die Masse, nehme ich an.

Irgendwie grotesk...

Lissi · « **Antwort #11 am:** 10. April 2012, 19:09:34 »

Ich würde mich finanziell übrigens in der Tat nicht am Auto beteiligen, ich habe nichts in der "Keksdose"

.

Maurice Garin · « **Antwort #12 am:** 10. April 2012, 21:27:15 »

Zitat von: Lissi am 10. April 2012, 19:06:21

5.950,- Euro brutto wäre vertraglich vereinbarter Restwert FÜR MICH. In Raten zu bezahlen.

Etwa 9.000,- Euro vom Gutachter kürzlich festgetellter Verkehrswert. Obendrauf als Topping kämen auf mich dann noch die Reparaturkosten und eine neue Fahrertür für fast 1000 Euro dazu- in die Masse, nehme ich an.

Verstehe ich das richtig? Der Verkehrswert des in aberwitzigen Zustand befindlichen Fahrzeugs beläuft sich auf 9 T€ abzgl. 1 T€ Reparaturkosten, also 8 T€? Und kaufen könnten Sie ihn für 6 T€? D.h., die bezahlten Leasingraten lt. Vertrag waren höher, als der tatsächliche Wertverlust (nicht unüblich bei Leasingverträgen). Dann würden Sie 2 T€ draufzahlen, wenn sie die Kaufoption nicht ausüben.

Den Weg mit dem Opa halte ich durchaus für sinnvoll. Vielleicht kriegen Sie das ja hin. Probleme für das Insolvenzverfahren sehe ich da jedenfalls nicht. Auf jeden Fall würde ich aber in irgendeiner Form eine Nutzungsvereinbarung treffen, auch bzgl. der Frage, wer Steuern, Versicherungen, lfd. Reparaturen, etc. zahlt.

Lissi · « **Antwort #13 am:** 10. April 2012, 22:34:22 »

Naja, den Wertverlust habe ich ja selbst herbeigeführt durch die Art wie ich das Auto nutze / pflege.

Ich kann nun aus dem Stehgreif nicht sagen ,was der Wagen wert wäre wenn er nicht die Schäden hätte, die ich so im Alltag herbeiführe.
Da ich kürzlich einen Unfall hatte, weiss ich aus dem Gutachterbericht, dass das Auto ohne Unfall einen Wert von 8.900 Euro hat (mit den Alltagsschäden die ich verursacht habe) und in diesen Zustand wieder zurückversetzt werden musste (mir ist jemand hinten ins Auto gefahren und dann mussten die Türen hinten ersetzt werden).

Der Vertrag "damals" war ein typischer Leasingvertrag für Handwerker: Anzahlung, Leasingraten und dann die Option, den Lieferwagen zu einem vorher im Vertrag festgelegten Preis zu kaufen (-8% des Originalpreises wenn ich mich richtig erinnere) - was viele kleine oder nicht ganz so kleine Handwerksbetriebe so dann auch tun und damit an eine bestimmte, handwerkertypische Automarke gebunden zu werden

. Wir fahren unsere Montageautos über die Jahre ja in der Regel mehr oder weniger " kurz und klein"... jedenfalls leasen wir typischerweise Lieferwagen nicht mit der Idee, sie nach Leasingende wieder zurückzugeben. Das sind Nutzfahrzeuge, die dann später von uns eher mal auf dem freien Markt wieder verkauft werden.
Bei Limousinen mag das ja anders sein mit dem Leasen... die werden ja üblicherweise nicht so verheizt im Alltagsgebrauch.

Zum Thema opa: ja, ich finde das auch nicht schlecht, incl vernünftigen Vertrag oder Nutzungsvereinbarung. Spricht ja nichts dagegen, mir dann noch ein kleines billiges Auto zuzulegen und auf mich anzumelden um täglich mobil zu sein. Immerhin muss ich, bevor ich überhaupt arbeiten gehen kann erst noch meine Tochter in den Kiga bringen.

...Mir wird ganz anders wenn ich mir vorstelle, das Auto samt zu behebenden Schäden wird zu Insolvenzmasse, während ich nicht weiß wie ich meine Kunden bedienen soll. Ich hab halt "andauernd" etwas zu transportieren oder auf die Müllkippe zu fahren.

Lissi · « **Antwort #14 am:** 11. April 2012, 16:08:00 »

Neue Fakten

:

Der Lieferwagen geht (zu gleichen Kontitionen wie vertraglich seinerzeit mit mir ausgemacht) an den Opa. Der muss als Privatperson nur nur noch zusätzlich eine 1-Jahresversicherung abschliessen.
Er nimmt einen Kredit auf, das Auto kann er auch nicht einfach so aus der Tasche finanzieren.
Der Wert des Autos ist sogar im jetzigen Zustand höher als der Kaufpreis. Ist vertraglich soeben alles vom Autohaus so eingetütet worden.
Gestern musste ich das Auto laut Leasingvertrag abgegeben haben- ist also nun so geschehen. Der Opa kauft dirket über das Autohaus.

Sollte er das Auto teuer verkaufen wollen als eingekauft, geht es mich nichts mehr an, kann er machen.
Er möchte ihn aber als Nutzahrzeug weiterführen und ich kann den Wagen leihen, wann immer ich möchte.
Ich hab dem Opa erklärt, dass es für mich nicht gut kommt, wenn er der neue Besitzer ist, aber ich die Kiste "andauernd" fahre. ALso würde ich mir einen PKW zulegen.
Sein Vorschlag: ich dürfte seinen PKW (alter Benz) fahren und wenn er ihn mal als Familienkutsche bräuchte, müsstge ich ihm den dann mal zur Verfügung stellen.
Mein Vorschlag:
Ich melde den alten Benz gleich auf mich an. Am liebsten würdeich ihn auch gleich abkaufen. Wäre so knapp unter 3000 Euro (auch tatsächlicher Wert). Das müsste ich dann aus dem pfändungsfrei Verfügbaren machen und könnte die Raten für mich passend gestalten.
Ist das eine Option oder "darf" ich da wieder etwas nicht? Ich wäre so auf alle Fälle übergangslos "fahrbereit".

Also ich kann mir den Benz auch einfach ausleihen, behagt mir aber nicht. Aus dem Alter bin ich irgendwie raus und ich weiß auch nicht wie IVs so ticken.

Den Lieferwagen werde ich übrigens mit Nutzungsvertrag fahren, wenn ich ihn mal brauche.
Das sollte ich am Besten schon ab sofort in die Wege leiten, oder?

PS: Der Händler rechnet mit etwa 2000 Euro Lackschäden- und kleine Beulenbeseitigung und 1000 Euro für eine neue Fahrertür. Also ich wäre echt gekniffen, wenn ich den Wagen nicht quitt geworden wäre.

Ich hoffe sehr, dass der Deal so wirklich auch in Ordnung ist. Zeit hätte ich nun eh für nichts anderes mehr gehabt.

Insokalle · « **Antwort #15 am:** 11. April 2012, 17:03:54 »

Bei dem Lieferwagen schließe ich mich Garin an. Ich sehe auch kein Problem.

Kaufen Sie den Benz, besteht ein Risiko, dass der in der Masse landet. Was spricht gegen eine Nutzungsvereinbarung?

Lissi · « **Antwort #16 am:** 11. April 2012, 17:22:42 »

Nutzungsvereinbarung ist für den Leiferwagen gelant. Allerdings dachte ich da immer an "gelegentlich mal".
Klar, könnte ich auch zur Dauernutzung machen... ich finde aber, das macht nen seltsamen Eindruck den ich nicht dringend brauche.
Daher die Idee, einen PKW tatsächlich täglich zu fahren und den Lieferwagen bei Bedarf dann zu leihen.

Oder auch einen Nutzungsvertrag für denPKW zunächstmal?
Da dachte ich ,es wäre sinnvoller er würde mir tatsächlich gehören, wo er ohnehin nicht allzuviel Wert hat. Hier besteht die Gefahr, dass der IV ihn mir gleich wieder abnimmt oder?
Die Notwendigkeit bei meiner Geschäftstätigkeit ein Auto zu haben ist ja offensichtlich.

:dntknw:

Lissi · « **Antwort #17 am:** 09. August 2012, 17:55:19 »

Update:

Der Lieferwagen wurde vom Opa dirakt vom Autohaus gekauft. Dort hatte man gegen diesen Deal nichts einzuwenden ("in finazieller Notlage befindliche Mutter mit Waisenkind" hat da sicher ein wenig die Gemüter berührt. Das darf es gerne).
Der Opa musste dann allerdings als Privatmann noch 500 Euro zusätzlich bezahlen für eine Versicherung, die einen Gewerbetreibenden nicht juckt.

Dann hatten wir vereinbart, dass mein Lebenspartner den PKW des Opas kauft. Alles tatsächlich ganz offiziell. Auch die Versicherungen wurden gleich umgemeldet.

...nun verzögerte sich die Ratenzahlung um den PKW abzustottern.
Zwischenzeitlich wurde mein Betrieb freigegeben und der Opa stellte eh fest, dass er den Lieferwagen überhaupt nicht so sinnvoll nutzen kann wie er es sich so vorstellte.
Ich hatte ihm wohl angeboten, er könne ihn irgendwohin verkaufen wenn er ihn wieder zu Geld machen wolle,aber dann hatten wir die Idee dass ich ihn wieder zurückkaufe sofern der IV das ok findet.

Hab das dem IV vor einigen Tagen so vorgeschlagen und dass das ein spontaner Deal ohne irgendwelche Tricks sei.
Ihm ist das wurscht und er riet mir nur, einen anständigen Kaufvertrag zu machen.

Nun werde ich den Lieferwagen auf mein Gewerbe zurückkaufen auf Raten...

...wenn man mir das vor 3 Monaten so erzählt hätte, dem hätte ich ein nasses Tuch auf die Stirn gelegt :wow:...

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